Quelle lunette choisir ????

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Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Sam 09 Juin 2018, 10:59

Je débute ce post pour répondre a la question de notre camarade

deGuers a écrit: quelle lunette pour une meilleure définition ? Quel grossissement à conseiller ?
Fixe ou variable ?

Comme c'est un sujet bien plus général que le simple choix de quelle lunette monter sur un FRF1 et pour ne pas saturer son post je décide d'en ouvrir un.  Very Happy  

Mon propos ne sera pas de vous vendre tel ou tel modèle cher ou pas cher mais de vous donner les bases sur lesquelles fonder votre réflexion et tenter de vous expliquer certains concepts barbares que vous allez rencontrer dans votre recherche.

je vais tenter de développer certains points qui indépendamment du prix seront a prendre en considération clown  

1) Fixe ou Variable
2) Premier plan focal ou deuxième plan focal
3) les tourelles
4) la valeur du clic
5) le réticule
6) la correction en élévation


     

1) Fixe ou variable ??

La réponse parait simple et évidente et pourtant elle est pleine de nuances  Shocked

Une lunette a grossissement fixe n'est pas le meilleur choix pour un tireur  Sad  pourtant elle peut le devenir pour des raisons budgétaires.
en effet si j'ai un tout petit budget il me faudra penser lunette en grossissement fixe 10x du fait de sa plus grande plage de correction en élévation.

vous l'aurez compris j'aurais tendance a privilégier une lunette a grossissement variable partant de 3,5x voire 5x et allant en montant a 25x ou plus
Attention toute de même a la perte de qualité et de luminosité des lunettes d'entrée de gamme et de gamme moyenne au passage a 30x  Shocked une lunette parfaite claire en 25x peut devenir laiteuse en 30x  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad
Si vous trouvez comme moi confortable de tirer en 25x les jours de forte chaleur et donc de fort mirage vous serez encore plus heureux de descendre a 16x voire 12x pour voir au travers du brouillard que forme le mirage sur la cible.

Donc une fixe oui en 10x ou 12x mais pas plus si vous tirez dans le sud l'été et une variable allant jusqu'a 25x dont vous pourrez baisser le grossissement par temps chaud  


2) Premier plan focal ou deuxième plan focal

ce choix est vital car en fonction de lui d'autres paramètres seront altérés.

De façon générale vous lirez que le tireur a la cible peut se contenter d'un Second plan focal car il n'a pas a déterminer la distance a sa cible elle est connu elle a été posée sur le porte cible 10m ou 200m ou 300m ou 600m et donc rien a calculer juste a pendre ces petits pieds et marcher jusqu'au porte cible  clown

sur ce genre de schéma



on remarque qu'en effet sur le premier plan focal en haut le réticule grossi avec le grossissement et que donc pour le tir on va finir par un réticule qui couvre trop le point visé  pale



outre le fait que le schéma ci dessus n'est pas tout a fait exact en terme de proportion de la taille de la cible il met pourtant en évidence un point important par rapport a ce schéma suivant



en 5x la cible mesure 4 dot (3dots + le centre) de haut alors qu'en 10x elle en mesure 7 ( 6dots + le centre) pourtant le distance a la cible n'a pas changé Shocked

Oui allez vous me dire mais moi je tire a la cible et donc je m'en fiche pale Vous avez raison mais alors pourquoi avoir choisi un réticule en mil dot qui sert a mesurer la distance a la cible ???

Parce que toutes les lunettes de tir ou presque ont un réticule de ce type

Et vous avez raison salut pourtant cela devrait m'inciter a réfléchir a un autre type de réticule si a l'avenir je ne tirerais jamais autrement qu'a la cible sur mon pas de tir salut


3) les tourelles

un tourelle de lunette de chasse c'est souvent ceci



la zone de réglage est sous cabochon et il me faut le dévisser pour y avoir accès cela a à mes yeux un aspect peu pratique pour un tireur et surtout cela augmente de façon considérable le risque de perte du cabochon qu'on oublierait au stand après la séance de tir  Shocked

des tourelles hautes sont donc a conseiller



le choix est simple semble t'il de prime abord. Oui mais le diable ce cache dans les détails

4) la valeur du clic

en effet

sur cette lunette



au dela du fait que c'est écrit dessus la lunette est en 1/4 de MOA je peux le déterminer par moi même par le simple fait qu'entre les graduations chiffrées il n'y a que 3 barres la 4ieme étant la MOA supérieure


Sur celle ci par contre



il y a 7 graduations avant que le chiffre supérieur soit gravé on est donc avec une lunette en 1/8 de MOA


Sur celle ci



on a 9 graduations avant le chiffre supérieur on est donc avec une lunette en mils

Point vital que sur lequel je reviendrais plus tard comme le réticule Mil Dot tient son nom du fait que les Dot sont espacés de 1 Mil les seules lunettes qui ont le réticule qui correspond aux clics de la tourelle seront donc celle ci les lunettes en mils soit 1clic = 1cm a 100m

Sur une 1/4 de Moa la valeur du clic étant de 0,7cm a 100m on peut les considérer comme étant théoriquement plus précises pour le tir a la cible. Si je prend le temps de dire théoriquement c'est que nous verrons plus tard qu'il existe un monde en la théorie et la pratique :)

Point important



Sur cette photo on voit l'indication d'élévation c'est a dire le nombre de tours qu'a fait la lunette.

La barre verticale du zéro est en face du chiffre horizontal 5. cette lunette a donc déja fait 5 tours complets sur son maximum de 6 tours

Attention a ne pas croire que ce chiffre 5 montre que dans cette position d'élévation c'est pour tirer a 500m  affraid

Celle ci vient tout juste de passer son premier tour et entame le deuxième




5) le réticule

le réticule le plus fréquent c'est le Mildot car pour les fabricants c'est presque le seul réticule qui soit un réticule de tir pale

un mildot c'est ceci



Quelque soit ma lunette qu'elle soit au premier plan focal ou surtout au deuxième plan focal il est important de vérifier l'exactitude des valeurs du Mil Dot

on place pour ce faire à 100m une feuille A4 sur laquelle on a imprimé un rectangle de 20cm de haut sur 10cm de large

et on regarde qu'on voit bien ceci



Sur une deuxième plan focal il me faudra faire varier le grossissement pour trouver a quel grossissement le mil dot est réel, c'est a dire a quel grossissement il ya bien 20cm entre 3 dot et 10cm entre 2 dots

6) la correction en élévation

cette information est normalement trouvable sur le site du constructeur de la lunette mais je voudrais vous montrer comme la vérifier ou la déterminer par vous même salut

Pour ce faire prenons pour exemple cette lunette



je peux voir qu'elle est en 1/4 de MOA car il y a 3 barres verticales entre les verticales surmontées d'un chiffre

je vois les valeurs 0 et 14 donc cette lunette fait 15MOA par tour en effet il y a des barres après le 14 et donc 0 est aussi la 15 ieme MOA d'un tour complet.

Si cette lunette peut faire 3 tours entre sa position la plus basse et la position la plus haute on a donc 3 fois 15 MOA soit 45MOA de plage de correction.

MAIS

Si une fois zéroté a 100m ma lunette montre ce genre de chose



c'est a dire qu'il m'a fallu un peu plus de 1 tour complet pour être zéroté a 100m je dois retranché ce nombre de MOA ou de Mils a ma plage de correction Si la lunette de la photo était en MOA comme je le dit plus haut et qu'elle avait 3 tours soit 45MOA en vérité il ne m'en resterait plus que 30MOA de correction soit pas de quoi dépasser 750m pour une majorité de calibres Shocked



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Fixe ou Variable ?

Message  EKAERGOS le Sam 09 Juin 2018, 11:52

 bonjour à tous
Pour préciser;voire nuancer;la présentation de viper65 sur le choix Fixe/Variable il convient tout de même de rappeler qu'une Variable est d'une construction beaucoup plus complexe qu'une Fixe et ne supporte pas la médiocrité car elle fait non seulement appel à un nombre de lentilles beaucoup plus important  mais un certain nombre de celles ci sont mobiles en fonction du grossissement désiré.
Par contraste une lunette fixe fait appel à un nombre assez faible de lentilles fixes. Ceci a également un impact important sur la luminosité de la la lunette car on comprendra aisément que la quantité de lumière n'est pas la même selon qu'elle a traversé 5 ou 25 lentilles.
On comprendra aisément également que cette dernière est d'une construction beaucoup plus simple et économique qu'une variable et ceci pour des résultats tout à fait corrects avec des "formules optiques" (dispositions des lentilles) parfois quasi-centenaires.
Exemple: dans les années 70 la carabine Brno ZKK600 disposait d'un montage bas spécifique et la seule lunette disponible avec le montage "ad hoc" était une 4X fabriquée par "Carl Zeiss Jena" (Allemagne de l'Est)
trés lumineuse et optiquement trés réussie. Lorsque je fis ultérieusement quelques recherches je me rendis compte qu'elle était trés,trés proche des Zeiss Zielver d'avant guerre qui inspirèrent la ZF39.
salut
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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  garand76 le Sam 09 Juin 2018, 12:12

salut salut
 Merci à Viper 65 pour cette présentation complète autrement plus facile à appréhender que les notices techniques des fabricants parfois assez indigestes.

garand76
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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Sam 09 Juin 2018, 12:27

EKAERGOS a écrit: bonjour à tous
Pour préciser;voire nuancer;la présentation de viper65 sur le choix Fixe/Variable il convient tout de même de rappeler qu'une Variable est d'une construction beaucoup plus complexe qu'une Fixe et ne supporte pas la médiocrité car elle fait non seulement appel à un nombre de lentilles beaucoup plus important  mais un certain nombre de celles ci sont mobiles en fonction du grossissement désiré.
Par contraste une lunette fixe fait appel à un nombre assez faible de lentilles fixes. Ceci a également un impact important sur la luminosité de la la lunette car on comprendra aisément que la quantité de lumière n'est pas la même selon qu'elle a traversé 5 ou 25 lentilles.
On comprendra aisément également que cette dernière est d'une construction beaucoup plus simple et économique qu'une variable et ceci pour des résultats tout à fait corrects avec des "formules optiques" (dispositions des lentilles) parfois quasi-centenaires.
Exemple: dans les années 70 la carabine Brno ZKK600 disposait d'un montage bas spécifique et la seule lunette disponible avec le montage "ad hoc" était une 4X fabriquée par "Carl Zeiss Jena" (Allemagne de l'Est)
trés lumineuse et optiquement trés réussie. Lorsque je fis ultérieusement quelques recherches je me rendis compte qu'elle était trés,trés proche des Zeiss Zielver d'avant guerre qui inspirèrent la ZF39.
salut

tu as tout a fait raison

mais pour parler d'aujourd'hui et du choix qui s'offre a nous

je préfère conseiller une Bushnell fixe en 10x dans la gamme des moins de 500€ qu'une variable dans la même gamme de prix.

Un fixe peu chère sera un produit fiable

C'est moins évident dans la pléthore de produits variables qu'on trouve dans cette gamme de prix pale

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Sam 09 Juin 2018, 12:30

garand76 a écrit:salut salut
 Merci à Viper 65 pour cette présentation complète autrement plus facile à appréhender que les notices techniques des fabricants parfois assez indigestes.

merci du compliment salut

C'est surtout une tentative de donner un max de points a comprendre avant de ne regarder que le prix.

Non pas que le prix soit de peu d'importance mais qu'une fois mon cahier des charges réalisé je puisse voir si les produits que mon portefeuille m'a incité a regarder cochent toutes les cases ou pas.

Un produit pas adapté sera quelque soit son prix toujours trop cher Embarassed

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Sam 09 Juin 2018, 13:19

viper65 a écrit:
en effet si j'ai un tout petit budget il me faudra penser lunette en grossissement fixe 10x du fait de sa plus grande plage de correction en élévation.

garand76 a écrit:salut salut
 Merci à Viper 65 pour cette présentation complète autrement plus facile à appréhender que les notices techniques des fabricants parfois assez indigestes.

Prenons un exemple concret

et regardons ce que nous dit Bushnell pour sa tactical elite de 10x



on peut lire plage de correction 2,2m a 100m

ok ca donne quoi ça en MOA ou en mils Question Question Question

une MOA = environ 3cm a 100m donc 220cm / 3 = 73 MOA

en mils 220 /10cm = 22 mils

la lunette a donc 73 x4 = 292 clics au total et si elle est en mils 220 clics.

maintenant prenons un arme X tirant du 308 ou du 7-08

si je zérote a 100m il me faut 45,8MOA pour tirer a 1000m soit 183 clics, si je suis en mils c'est 13,3mils soit 133 clics

pas si mal pour une lunette qui a un prix public de moins de 400€ elle a une plage de 73 MOA et j'en ai besoin de 45,8 MOA

Vous allez me dire est il utile de payer une lunette plus de 3 000€ si cette petite 10x a moins de 400€ fait le job ?  

Cette petite lunette limite la portée utile de mon ensemble arme + munition a la limite de la lunette Shocked je rappelle elle a une plage de 73 MOA pour tirer a 1200m il faut 66,4 MOA depuis un zéro a 100m.

pas facile de trouver un pas de tir a 1200m pale

mais oublions ce détail facheux et imaginons nous sur un pas de tir bien plus long

si je change la lunette a 400€ par une lunette de plus de 3000€ je vais passer de 22mils max a 35mils max soit porter ma capacité a toucher une cible non plus a 1200m max mais a 1607m !!!!

la balle elle y va elle mais ma lunette elle a une limite de clics.

J'ai qu'un stand a 200m je m'en fiche comme de ma première chemise c'est sur mais rien ne m’empêche de comprendre que les limitations  de portée sont plus du a la plage de correction de la lunette qu'au fait de mon arme et son calibre.

je veux tirer loin j'achète une 338 ou j'équipe ma 308 d'une meilleur lunette ??

ma 338 aura besoin d'une meilleure lunette donc quoi qu'il en soit cet investissement je finirais pas le faire Shocked



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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Sam 09 Juin 2018, 13:19

Embarassed


Dernière édition par viper65 le Sam 09 Juin 2018, 18:20, édité 1 fois

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  deGuers le Sam 09 Juin 2018, 17:15

Merci Viper pour ce lumineux dossier . Very Happy 
Je viens de le lire 2 fois et je compte bien retrouver les résultats en posant les calculs sur papier ; mal de tête garanti , mais quand on veut progresser il faut bien souffrir un peu . salut


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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  deGuers le Sam 09 Juin 2018, 17:17

Merci Viper pour ce lumineux dossier . Very Happy 
Je viens de le lire 2 fois et je compte bien retrouver les résultats en posant les calculs sur papier ; mal de tête garanti , mais quand on veut progresser il faut bien souffrir un peu . salut

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  patounet66 le Sam 09 Juin 2018, 17:54

Pff faut que je change mes lunettes, je vois double....




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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Sam 09 Juin 2018, 18:21

j'ai eu un gros bug visiblement Sad

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  garand76 le Sam 09 Juin 2018, 18:38

patounet66 a écrit:Pff faut que je change mes lunettes, je vois double....





Tu as utilisé une lunette à trop fort grossissement, sans doute...

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  deGuers le Sam 09 Juin 2018, 19:15

Quand je parlais de mal de tête ...

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  Verchère le Dim 10 Juin 2018, 03:27

Bravo pour cette présentation détaillée et bien illustrée.

Dans le choix d'une lunette, ce qu'il faut déjà savoir c'est dans quelles conditions on va l'utiliser.
Un casanier comme moi, qui se satisfait d'une distance fixe de 100 mètres et qui aux plus longues distance se contente de regarder tirer les copains, n'aura pas les même besoins que celui qui voyage un peu.


Si vous avez de temps à autres l'occasion de tirer loin, en côtoyant des types qui visent le gong de 20 x 20 cm à 1000 mètres, vous regretterez d'avoir opté pour une lunette trop simpliste :
- le tambour de hausse qui n'affiche pas le nombre de tours,
- le grossissement trop limité pour bien voir le gong,
- les clics pas assez fins,
- les graduations différentes du millième, alors que votre voisin vous donne directement les corrections en "mil", comme il en a l'habitude...

Souvent, pour dégrossir la prise en compte du vent et de la température, on commence à 300 m et on allonge progressivement le tir. Faut donc s'y retrouver dans les tours de tambour ; et déjà pouvoir les donner, les tours nécessaires.

Mais si on opte pour la lunette, uniquement parce qu'on a les yeux trop vieux pour viser au guidon à 100 mètres, on n'a effectivement pas besoin de tout ça... D'ailleurs, si les lunettes chinoises pour 22LR supportaient le recul, on pourrait presque s'en contenter...

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Dim 10 Juin 2018, 09:20

Verchère a écrit:

[i]Dans le choix d'une lunette, ce qu'il faut déjà savoir c'est dans quelles conditions on va l'utiliser.
Un casanier comme moi, qui se satisfait d'une distance fixe de 100 mètres


Tu as tout a fait raison salut

Mais le besoin et l'envie de chacun est personnel comme les moyens financiers d'ailleurs Shocked

Il me serait bien difficile d'imposer au débutant qui me pose la question de quelle lunette choisir, et de lui dire prend tel ou tel modèle.

Surtout si c'est un premier achat, car en débutant il lui demandera un minimum de chose mais rien ne dit que dans 6 mois ou un an ayant acquis de l'expérience il ne lui en demandera pas beaucoup plus.

Je préfère lui apprendre à pêcher que lui donner une sardine surtout si il déteste la sardine mais adore la truite clown

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  baudoinii le Dim 10 Juin 2018, 13:11

Pour choisir la bonne lunette, il faut déjà la replacer dans le bon contexte.  C'est comme dans tout, il y a ce qu'il y a de mieux et il y a ce qui est nécessaire.

Combien de fois irez vous tirer avec votre carabine.
Ou (conditions de lumière, vent, conditions climatiques, etc) On ne tire pas pareil à Versailles qu'à Bordeaux.
Quelle carabine va supporter la lunette
Quel montage va être utilisé
Quelles sont mes compétences de tireur

Pour faire simple on ne monte pas une Schimdt & Bender, une Zeiss ou une Steiner sur une carabine dont la moyenne de groupement n'est pas sub MOA.
On ne met pas un montage de lunette à 80€ en alu entre une des lunettes ci-dessus et une PGM (en fait même sur une arme de merde...)
Je trouve ridicule de mettre un grossissement 20x et + pour tirer à 100m. Sauf discipline le réclamant. Pour voir les impacts il y a des lunettes terrestres à - de 100€ qui font très bien le boulot.
Un copain qui vient de se payer sa seconde PGM à son premier essai avec des cartouches manufacturées n'est pas sorti d'une pièce de 2€ à 200m.  Il se dit tireur très moyen.
Avec ma 700 bdl en 7.08, avec une Tasco 6-24x44 (que j'ai pas payée... je voulais une Unertl, une Lyman ou une Weaver en fixe... enfoirés de donnateurs), je  fais modestement un 10cmx10cm à la même distance.  Je tire une fois tout les deux ans, et encore.
Une lunette Bushnell est un excellent entrée de gamme, comme Optisan pour un tireur occasionnel et moyen.  Maintenant, je rêve de Steiner en diam 34...

Ensuite il faut choisir entre MOA ou MILS

Quand il s'agit de choisir un système de mesure compensant l'élévation, vous devez choisir entre Impérial (minutes d'angle) ou Métrique (Milliradians).
On se débrouille mieux avec le système de mesure que l’on utilise le plus dans la vie de tous les jours. Si c'est métrique, Mils est pour vous. Si on est un Américain habitué au système de mesure impérial (semble ironique, non ?) le MOA est son poison.
Un détail qui vaut la peine d’être mentionné : par un coup de bol incroyable le MOA s'aligne parfaitement avec des pouces à 100 mètres. En d'autres termes, bien qu'un MOA soit en fait 1,047 pouces à 100 yards, on peut - pour des raisons pratiques - jeter le 0.047 et considérer MOA comme un pouce à 100 yards, deux pouces à 200 yards, sept pouces à 700 yards, et ainsi de suite. Bien sûr, il y aura de légères différences à très grande distance, mais vu le nombre de stand à plus de 300m…
Le Mils, d'autre part, mesure 10 centimètres à 100 mètres, 20 à 200 mètres, et ainsi de suite. Je parle beaucoup en portées MOA, parce que cela fait partie de mon travail, mais je reconnais que je suis toujours plus proche du Mil.  Il est plus facile pour moi d'envisager un Mil à, disons, 700 metres (70 centimetres) que d'envisager un MOA à 700 yards (exactement quelle est la taille de 7 pouces, de toute façon ? Et je parle pas d’un yard) et en plus il n'y a pas de déformation à longue distance...

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Dim 10 Juin 2018, 14:51

baudoinii a écrit:
Avec ma 700 bdl en 7.08, avec une Tasco 6-24x44 (que j'ai pas payée... je voulais une Unertl, une Lyman ou une Weaver en fixe... enfoirés de donnateurs), je  fais modestement un 10cmx10cm

Une 700BDL en 7-08 achetée d'occasion 600€ avec sa lunette fait ceci a 200m

la cible fait 12cm x12cm



tir daté du 13 décembre 2009

et celui ci est daté du 14 février 2010



l'arme n'a pas changé entre temps mais le niveau de la dame derrière la crosse a progressé

la qualité du groupement n'a rien a voir avec le prix de la lunette ou le prix de l'arme mais tout a voir avec la qualité du rechargement et la fréquence des entrainements clown

Donc penser que seule les PGM groupent et peuvent grouper est totalement faux,  croire qu'une lunette a 3 000€ et plus fait mieux grouper l'est tout autant  pale

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  baudoinii le Dim 10 Juin 2018, 20:51

Je n'ai pas dit le contraire  concernant la qualité du tireur engagé.  Néanmoins à tireur égal, une PGM gagnera toujours face à une remington 700 (garantie de groupement oblige).
Et compte tenu de mes qualités et ma fréquence de tir à l'arme longue, même avec une PGM je ne ferai pas les résultats de la dame de ton exemple.
D’où la nécessité d'adapter l'outil aux besoins.
C'est comme lorsqu'un tireur à l'arme de poings ayant acheté un glock 17 gen 5 me demande "et si je change de munitions, je ferai mieux?" et de répondre, "vous faites 85/100 en moyenne ? Si la réponse est non, restez avec ces munitions là, vous ne remarquerez pas la différence".  Alors qu'un tireur TAR confirmé qui me pose la même question et qui fait 91/100 au sig 210, là oui changer de marque de munition, même à poids d'ogive égal  peut avoir une incidence importante.
Pour la lunette, c'est pareil.
Que je change ma Tasco vintage contre une Steiner ne changera pas mes résultats de façon flagrante.  Par contre mettre la PGM de mon pote entre les mains de ta dame resserrera son groupement, de façon certainement visible immédiatement. Remplacer sa lunette par une meilleure lunette aussi même si c'est moins flagrant.
L'entrée de lumière d'une lunette à corps de 34 mm est hallucinante.  La netteté même (surtout) à longue distance est perceptible. Les contrastes s'en ressentent surtout en conditions de lumière difficile. La fatigue oculaire s'en ressent.

Ta dame tir au bipied ou à la bretelle ??  J'aime pas au bipied personnellement. J'aime bien sa carabine mais j'aime pas son montage lunette... Ses résultats sont excellent au demeurant.  Tiens, sa carabine est de quelle année ?? La mienne est de la première année de production de la 7.08.

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Dim 10 Juin 2018, 21:12

baudoinii a écrit:Néanmoins à tireur égal, une PGM gagnera toujours face à une remington 700 (garantie de groupement oblige).


Totalement faux  affraid faut arrêter de croire les affiches en couleur  clown


baudoinii a écrit:Ta dame tir au bipied ou à la bretelle ??  J'aime pas au bipied personnellement. J'aime bien sa carabine mais j'aime pas son montage lunette... Ses résultats sont excellent au demeurant.



Son arme a évolué depuis



pas si mal ce qu'on peut faire a 300m avec une simple Bushnell


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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  Verchère le Lun 11 Juin 2018, 03:51

Un autre cas de figure, demandant des caractéristiques différentes :

Le montage d'une lunette sur une arme plus ou moins ancienne, simplement pour optimiser la munition car les instruments de visée d'origine sont trop difficiles à maîtriser.
Dans ce cas on cherche uniquement à viser chaque fois exactement pareil ; on se fiche totalement que ça touche loin du point visé, on place une pastille colorée au point adéquat. Donc l'amplitude de réglage, la précision du clic, peu importent.

Par contre, l'arme n'est pas forcément bien propice au montage d'une lunette, et il faut parfois bricoler quelque chose. Le poids de la lunette aura alors une grande importance : plus elle est lourde, plus le montage doit être rigide et robustement fixé.
Une lunette évoluée moderne, c'est généralement très lourd !

Question montage,
Le rail type Weaver / Picatiny / Stanag offre des portées d'appui nettement plus fortes que les fines queues d'aronde ; c'est plus rassurant mais aussi beaucoup plus facile à tailler à la lime dans un vulgaire bout de ferraille.
Leur crantage régulier donne une grande liberté de positionnement ; pour la mise au point de munitions on peut donc passer la lunette d'une arme à l'autre sans la dérégler (elle sera juste pour une arme, et tapera franchement à côté pour les autres, mais le groupement sera tout aussi significatif).

Mais attention aux pièges : certain(s) fabricant livra des armes munies d'un rail genre picatiny, mais avec un pas de crantage différent ! La lunette simblotée sur un fusil équipé picatiny ne peut pas s'y monter sans déplacer un collier, ce qui fait perdre le réglage initial.


En conclusion, une lunette légère, à corps de 1", grossissement modeste (éventuellement variable, genre 3x - 9x), et uniquement 2 tourelles pour diminuer l'encombrement au dessus de la fenêtre d'éjection, peut s'avérer intéressante pour passer d'une arme à l'autre à des fins de mise au point.
Le tireur moyen pourra toutefois la régler finement pour l'une des armes, et ainsi apprendre à "tenir le 10" (voire la mouche) à des distances raisonnables par éclairement moyen.
Y-a d'ailleurs pas mal de tireurs pour lesquels c'est plus que suffisant ; ils ne feraient rien de mieux avec une meilleure lunette...

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"Pupille de sortie"

Message  EKAERGOS le Lun 11 Juin 2018, 07:01

 Verchere a écrit :
"En conclusion, une lunette légère, à corps de 1", grossissement modeste (éventuellement variable, genre 3x - 9x), et uniquement 2 tourelles pour diminuer l'encombrement au dessus de la fenêtre d'éjection, peut s'avérer intéressante pour passer d'une arme à l'autre à des fins de mise au point.
Le tireur moyen pourra toutefois la régler finement pour l'une des armes, et ainsi apprendre à "tenir le 10" (voire la mouche) à des distances raisonnables par éclairement moyen.
Y-a d'ailleurs pas mal de tireurs pour lesquels c'est plus que suffisant ; ils ne feraient rien de mieux avec une meilleure lunette..."


Pour enrichir l'analyse il est bon également de rappeler une donnée optique importante mais largement méconnue ;"la Pupille de Sortie" qui détermine la quantité de lumière théorique reçue par l'oeil placé derrière une optique et qui s'obtient en divisant le diamètre de l'optique (pas celle du corps de celle ci !) par le grossissement .
Exemple pour une lunette classique 4X32: 32:4=8mm ;ce qui correspond +/- au diamètre maximum d'ouverture de la pupille d'un sujet jeune de 20 ans.
Mais avec l'age le diamètre de cette dernière se retrécit pour atteindre 3 à 4mm chez les "seniors"
https://www.google.fr/search?q=%22pupille+de+sortie%22&rlz=1C1VFKB_enFR626FR626&oq=%22pupille+de+sortie%22&aqs=chrome..69i57j0l5.10726j1j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8.



Conclusion : Pour un tireur "senior" ;à la pupille de sortie de 4 mm; mis à part aux trés gros grossissements une optique de gros diamètre ;lourde et chère; comme par exemple une 8x56 (pupille de sortie =7mm) n'apportera pas plus de lumière qu'une 8x32 !

Une optique de gros diamètre aura un champ plus important,utile à la chasse mais beaucoup moins au tir mais l'oeil ne pourra recevoir plus de lumière que celle qu'il peut absorber !

La pupille de sortie est peu mise en avant par les fabricants soucieux de vendre à leurs clients les modèles les plus chers de leur gamme; les dits clients ayant les moyens financiers de les acheter étant généralement des seniors plutôt que des juniors  Very Happy

salut
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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Lun 11 Juin 2018, 07:44

Verchère a écrit:
Question montage,
Le rail type Weaver / Picatiny / Stanag offre des portées d'appui nettement plus fortes que les fines queues d'aronde ; c'est plus rassurant mais aussi beaucoup plus facile à tailler à la lime dans un vulgaire bout de ferraille.

Tu as raison mais pourtant pale

Ne jamais oublier que quand le rail n'est pas taillé dans la masse du boitier c'est une pièce rapportée et vissée. Et que ce qui se visse a une tendance à ce dévisser affraid

Chez Tikka et Sako il sera toujours préférable de choisir un montage de lunette se fixant sur la queue d'aronde et choisir un montage penté puisque la pas de rail penté possible.

Ce sera la solution la plus fiable même sur du 338LM salut




MAIS attention sur certains boitiers Tikka ayant plus de 3 ans il sera indispensable d'agrandir par le bas la fenêtre d'éjection sinon la douille ne passera plus pale



Tant que nous parlons montage attention a bien comprendre que les montages du type cantilever comme celui la photo suivante



Sont spécifiques aux boitiers des armes semi auto de type AR15 ou AR10 ou le rail n'est pas assez long pour fixer solidement le pied avant.

Si vous n'avez pas un AR 15 ou un AR10 évitez ce type de montage même si vous le trouvez esthétique  salut

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Lun 11 Juin 2018, 08:37

Un point a souligner tout de même

Nombre d'entre nous pensent et croient qu'une lunette de qualité allemande ce sera toujours le top du top par rapport a une m.... chinoise.

Les affiches en couleur nous vanterons les indiscutables qualités optiques et les incroyables performance d'indice crépusculaire de telle ou telle grande marque Shocked

Prenons un exemple la Zeiss VICTORY V8 4.8–35x60




https://www.zeiss.com/sports-optics/en_de/hunting/riflescopes/victory-riflescopes/victory-v8-riflescopes.html#models%23position-4

Des qualités optiques extraordinaires un prix qui l'est tout autant pale

l'affiche est belle elle précise

La révolution Longrange

Le grossissement 35 fois combiné au nouveau réglage rapide du réticule (ASV Compétition), fait figure de compétence ultime en matière de tir à longue distance. Les plus petites cibles se rapprochent et deviennent parfaitement détaillées. Les 92% de transmission sont sensationnels et combinés à l'objectif de 60mm ils vous assurent la luminosité nécessaire pour réaliser des tirs précis à longue distance par fort grossissement au crépuscule. La pupille de sortie très généreuse, vous facilite l'acquisition immédiate du gibier dès la mise en joue. Le système optique de la VICTORY V8 se distingue par la combinaison des concepts HT et FL à l'extrême netteté et définition, soutenus par la compensation de parallaxe montée en série. C'est pourquoi la dernière-née des VICTORY V8 ZEISS combine les propriétés de la plus polyvalente des lunettes de visée du marché, avec celles d'une longue-vue. Autre point d'intérêt, le point illuminé le plus fin au monde, dont le recouvrement à 1000m n'est pas plus grand qu'une pièce de 2 cents. En bref, la plus performante des lunettes de visée ZEISS.



Si on prend le temps de regarder les spécifications techniques on pourra lire sur le site  

Adjustment Range Height at 100m 130 cm
Adjustment Range Lateral at 100m 85 cm

plus haut je précisais que la plage d'élévation de la petite 10x de chez bushnell c'était 2,20m soit 220cm pour moins de 400€ soit beaucoup mieux que la zeiss avec ces 130cm affraid

Mais il y a pire la plage de réglage latéral c'est 85cm

85cm c'est 28,5 MOA

Et ???

28,5MOA c'est la plage totale soit 14,25 MOA vers la gauche + 14,25MOA vers la droite

Ok prenons une carabine en 308 et faisons la tirer a 1000m des projectiles M118LR soit des Sierra Matchking de 175grains

Pour un vent de 40km/h soit environ 25mph il faut une dérive de 27,3MOA

je fais comment quand j'en ai 14,25 max Question Question Question Question Question

"Autre point d'intérêt, le point illuminé le plus fin au monde, dont le recouvrement à 1000m n'est pas plus grand qu'une pièce de 2 cents."

super la pièce de 2cents je la tire que par vent nul

pour tout vent supérieur a 25km/h je peux ranger mon arme et rentrer chez moi pale

et mes 4117€ affraid ont été jeté par la fenêtre Sad Sad Sad Sad Sad Sad


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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  viper65 le Lun 11 Juin 2018, 08:59

Donc si je suis assez riche je me suis acheté cet ensemble



La meilleure arme française avec le top du top allemand en optique l'ensemble m'a couté pas loin de 9 000€ et je tire que des Norma Match

Et sur le pas de tir j'ai a coté de moi le paysan du coin avec sa remington 700 et sa lunette chinoise en 10x lui a pas dépensé 2 500€ pour l'ensemble. et en plus il tire des munitions de surplus



et bien a 1000 yards a bisley lui est en cible et fait des V bull moi je touche pas la cible et pourtant au TNV tout le monde m'envie  affraid

J'ai acheté une



Et passé 300m par jour avec du vent je suis même pas en cible pale

La PGM est pas en faute les munitions Norma encore moins, j'ai juste commis l'erreur de croire aux affiches en couleur qui m'ont fait croire que payer plus cher c'était obligatoirement mieux pale

Donc peser le pour et le contre avant de faire chauffer le carte bleu c'est loin d'être une perte de temps old

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Re: Quelle lunette choisir ????

Message  baudoinii le Lun 11 Juin 2018, 10:55

Tu déformes ce que j'ai dit.
Ton papy qui fait des smiley à 1000y ne fera pas moins bien avec une PGM.  Il aurai plutôt tendance à faire mieux.
Ta remington, et la mienne en l'occurence ont un groupement moyen, non garanti d'environ 1/2moa.  Un tireur expérimenté américain la couvrant pour un magazine dont le nom commence par Guns... et étant connu pour être une référence dans le tir longue distance, la donne pour 0.6moa de moyenne.
Une PGM est sub moa.  Donc déjà, à tireur égal et munition égale, la pgm donnera de meilleurs résultats.
Tu prend pour exemple un tireur confirmé pour ne pas dire un compétiteur confirmé avec une carabine qu'il connait par coeur et des munitions qu'il a mis certainement des semaines, mois, années à peaufinées.
Un gland avec une ferrari aura peu de chance de passer le premier virage alors que le Stig (n'importe lequel) fera chier dans son froc 90% de ses passagers même avec une twingo pourrie tout en battant des chronos.
Ensuite, tu parles de la Norma match, c'est certes une excellente munition mais ce n'est ni la plus chère, ni la meilleure.
Tu parles de munitions de surplus.  Dernièrement, un tireur me demande des munitions de surplus et me cite GGG.  Ce ne sont pas des munitions de surplus.  Une munition de surplus est une munition militaire déclassée.  Ca ne veut pas dire mauvaise, ça veut juste dire périmée selon les critères de stockage militaire qui vont de 10 ans à 30 ans selon les munitions et les pays.  Il y a de la munition match de surplus.

Pour la PGM c'est pareil. Mon pote à un canon manchonné silencieux.  Théoriquement, il est plus efficace avec des ogives plus lourdes et pourtant il obtient d'excellents résultats avec de la 168gr et plus il augmente le poids de balle et plus il disperse.  Il ne tire que de la rechargée.  Il recharge depuis 30 ans et tire depuis au moins autant.
Et samedi, il nous a ramené son premier smiley à 200 m.  Pas un truc approximatif.  Un vrai smiley. Volontaire.  Avec le canon lourd, pas le silencieux par contre.

Après, tu dis 2500€ sa Rem700 avec lunette.  Sa BDL date pas d'hier, je t'accorde 1000€, le montage Leupold ou apparenté en acier, s'il l'a payé cher 200€, reste 1300€.  Pour ce prix là tu as une Bushnell Elite Tactical, une Kite 1.6-10x42, plusieurs Leupold, ...  Je ne sais pas quelle est ta conception de la lunette chinoise, j'ai vu des produits prometteur à Nuremberg mais elles ne coûtent pas ce prix là et franchement, entre une garantie de 10 ans à à vie réalisée en Europe continentale (j'exclue donc Hawk qui assure le sav en angleterre et ou il faut gueuler souvent pour accélérer le mouvement) et une lunette chinoise, excuse moi mon snobisme, mais j'hésite pas.

Ensuite, vous parlez de calibres comme le .338.  En france de moins en moins de stand l'acceptent à cause des nuisances sonnores et des dégats fait par des tireurs inexpérimenté qui arrosent partout.
Vous parles de distances extrèmes.  combien de tireurs, et ne me parlez pas des 250 que tout le monde connait qui courent tous les stands européen (je place la suisse en europe pour faciliter) et qui arrivent à tirer plus loin que 400m ?
C'est sur que lorsqu'on habite à moins de 100km de Marche en Famenne, on tire régulièrement à 300m et plus et on met moins d'une heure pour y aller. Alors qu'en région parisienne, quand on est à 15 bornes de Versailles, on met 30 minutes en partant tôt et on peut mettre plus d'une heure pour revenir ce qui douche enthousiasme de beaucoup. Beaucoup de club n'offrant en IDF qu'une ou deux pistes à 100m voir 150m.

Je ne dit pas qu'il FAUT une lunette à un prix exorbitant pour obtenir des résultats, je dis que meilleurs est l'outil et plus facile sera le résultat à obtenir.  d'un autre côté, l'exigence augmentera aussi en proportion et il sera plus aisé d'être déçu et de reporter ses carences sur l'outil que sur ses propres capacités.

Eric Grauffel expliquait à un pote il y a une paire d'année qu'un tireur moyen avec une soucoupe entre les main avaity une chance de le battre si lui s'alignait avec un jouet out of the box mais qu'avec une arme préparée et connue, il était intouchable (et pas besoin d'être modeste, c'est juste vrai).  N'en déplaise à tous, oui, l'outil et donc son prix on une incidence claire et nette.  Faut juste savoir s'en servir.

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