G24(t) ou vz24 germanisé?

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G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  kirshak le Mar 29 Mai 2018, 05:45

Voici quelques photos de mon dernier arrivé, j'ai pensé un temps qu'il s'agissait d'un g24(t) précoce mais il apparaîtrait qu'il s'agit simplement d'un vz24 adapté aux standard allemand bien que la différence m'échappe.
Il s'agit d'une trouvaille de grenier qui a été stocké et entretenue avec soin, aucune corrosion et après quelques coups d'écouvillon le canon ressort miroir.









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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  EKAERGOS le Mar 29 Mai 2018, 06:24

 Au vu des marquages tchécoslovaques à gauche du boitier "vz 24" et surtout "E-Lion-26" on est bien en présence d'un Fusil modèle (Vzor) 24 règlementaire de l'armée tchécoslovaque  reçu par celle ci en 1926 et repris par les allemands (quand?) en particulier au niveau de la crosse ou la fixation de la bretelle latérale à un axe traversant la poignée a été bouché par une cheville et remplacée par les trous dans la crosse classiques des Kar 98.
Pour le canon poinçonné avec l'aigle allemand,je n'arrive pas à distinguer les autres marquages ni a déterminer si c'est le canon d'origine tchécoslovaque de 1926 ou un nouveau canon allemand installé lors de son reconditionnement par les allemands.
Ce qui est sur c'est que ce n'est pas un G24(t) c'est a dire un fusil produit d'origine avec les modifications opérées par les allemands sur le Vz24 tchécoslovaque après Mars 39 et la création du "Protectorat de Bohême-Moravie"
salut
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  kirshak le Mar 29 Mai 2018, 06:53

Merci pour ta réponse rapide, sur la photo du canon de dessous on distingue(mal) un lion poinçonné.
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  feder504 le Mar 29 Mai 2018, 10:44

À mon avis, ce n'est pas une arme reconditionnée, mais un fusil assemblé avec les pièces disponibles dans les fonds de tiroir de Brno en fin de guerre, quand il a fallu faire flèche de tout bois ...

Mon père en a ramené un d'Allemagne en 1945. Son boîtier, de la série "O" préfixe, porte le marquage des VZ 24 précoces (CS.ZAVODY NA VYROBU ZBRANI BRNO) et est daté 1924 (E/lion/24), mais le canon est un canon neuf, portant uniquement le poinçon d'épreuve du Reich.
Ton canon est un canon tchécoslovaque probablement trouvé non monté, et la crosse, portant 2 n° différents, est une pièce de récup modifiée pour la circonstance.

Mon père a malheureusement modifié la crosse de noyer du sien pour lui donner l'aspect d'une carabine de chasse, mais on voit la cheville qui remplace l'axe de l'anneau de bretelle latéral dans la poignée, et l'emplacement du disque d'affectation, façon G.98, n'a pas été modifié en œillet de démontage comme sur la tienne.

Il faudrait mieux voir le poinçon tchécoslovaque sous le canon, dont je crois distinguer la date "38" sans en être sûr, et la zone des numéros sur la crosse. La culasse est-elle au numéro ?

A+

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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  kirshak le Mar 29 Mai 2018, 21:47

Selon vous quel type d'unité était équipé de ce genre d'arme?
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  byf44 le Mer 30 Mai 2018, 11:12

kirshak a écrit:Selon vous quel type d'unité était équipé de ce genre d'arme?

Salut, vu la description qu'en fait ferder, je dirais toute la Heer et peut-être du fond de tiroir SS.

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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  kirshak le Mer 30 Mai 2018, 12:26

Sauf erreur de ma part la heer était la composante terre de la werhmart ils étaient donc prioritaire sur les dotations d'armes "TTA".
Ce type d'arme n'était pas remises aux forces non conventionnelle type SS, police politique et autres milices?
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  byf44 le Mer 30 Mai 2018, 12:42

Sur le principe oui, mais comme c'est la SS qui administre la république tchèque à cette époque. Il n'est pas exclure que ce qui sort des usine tchèque aille directement dans la SS.

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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  EKAERGOS le Mer 30 Mai 2018, 14:40

:Hi !:Pardonnez mois Kirshak et byf 44 mais vos interrogations me paraissent un peu ...."académiques" et pour y répondre il faut que vous ayez une idée claire de l'histoire car si la 2eme GM dure de Septembre 1939 à Mai 45 en Europe pour le domaine qui nous occupe la situation a énormément changée selon le moment ou on se place dans celle ci.
Si pour un Kar98k ,surtout s'il est produit avant 43;et autres armes allemandes "pur jus" et non retouchées  il est possible de connaître l'attribution d'origine c'est beaucoup plus difficile pour les armes produites dans les pays occupés surtout suivant la période et il faut se garder des généralités.
Si on se limite aux Vz24/G24(t)
- Mars 39 Annexion de ce qui reste de la Tchécoslovaquie;la Slovaquie devient "indépendante"...c'est à dire satellite du Reich le "reste" devient "le protectorat de Bohême-Moravie" effectivement sous la coupe de la clique de Himmler (La "Waffen SS" ne sera créée qu'en 41)
- Septembre 39 : La guerre éclate !...alors que le "Führer" ne prévoyait celle ci qu'en 43 ! résultat le Reich ne produit pas assez de fusils pour équiper les hommes mobilisables dans la Wehrmacht (Heer+ Lüftwaffe+ Kriegsmarine)... sans parler des autres et malgré les modèles plus anciens remis en service et/ou modernisés (Gew98,Kar98 a et b) 
Devant ce constat accablant les stocks de Vz24 de la défunte armée tchécoslovaque et de l'industrie tchécoslovaque vont être providentiels et permettre d'équiper de nombreuses divisions de la Wehrmacht ,... mais aussi des SS "Toptenkopf" et VT que le service de l'Armement (WaffenAmt) dépendant de la Wehrmacht..et qui déjà n'arrive pas à équiper celle ci a tendance à réduire à la portion congrue.
Plus tard l'industrie tchécoslovaque est remise en route ,effectivement sous la direction de la SS, bien sur pour le compte de ses formations ;y compris pour celles moins connues qui lui sont rattachées (Police,Douanes etc)
Début 43 ,pour faire oublier le traumatisme de Stalingrad le Reich proclame la "Guerre Totale" et Albert SPEER devient Ministre de l'Armement et va s'atteler à augmenter la productivité à un moment ou le Reich peut perdre certains mois 200 000 fusils alors que dans le même temps  les unités combattantes de la SS qui ont rétablit le Front de l'Est après Stalingrad se voit reconnues ..et bénéficient d'un meilleur accès à l'armement. Speer de son coté intègre;non sans difficultés;l'industrie ex -tchécoslovaque dans l'appareil productif du Reich..et résiste aux vues délirantes du chef de la SS H Himmler.
Celui ci rêve en effet,pour se valoriser auprès d'Adolf,d'utiliser la "main d'oeuvre concentrationnaire" dans l'industrie d'armement ,mais complètement inculte industriellement il envisage de leur faire produire des P08 d'abord *,puis des armes automatiques ou semi automatiques ensuite,refusant la proposition plus raisonnable,mais moins valorisante politiquement, de devenir sous traitant pour certaines pièces détachées et non d'armes complètes.
Fin 44 enfin né le "Volksturm" qui va être équipé de manière trés hétéroclite suivant les cas :
- On ressort les "pièces de musée" : des membres de la HJ défilent ainsi avec des Kar71,
- Mais dans le même temps ces unités placés sous la directions des responsables locaux du Parti ( "Gaüleiter") vont êtres armés par des petits ateliers qui réparent ou assemblent tout ce qu'ils peuvent ("façon puzzle") quand il ne vont pas saisir directement dans les usines du coin les matériels les plus modernes (Stg44 ou MG42)


Désolé si ce qui précède vous a paru un peu long mais je pense que là vous avez compris qu'il est difficile d'émettre des généralités sur l'attribution de tels modèles à telles types unités car la situation a énormément variés durant ses 6 ans de conflits.
Ce ne sont pas les livres sur la période qui manquent mais si vous voulez vraiment comprendre ces problèmes de production lisez les bouquins d'Albert SPEER largement diffusés;en poche ou d'occase:
-"Au coeur du 3eme Reich"
Et pour ce qui est de l'industrie ex-tchécoslovaque sous la coupe des SS "l'Empire SS"

Bonnes lectures ! study
salut
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  kirshak le Mer 30 Mai 2018, 15:45

Merci EKAERGOS pour ton éclairage sur la complexité de la situation.
En effet impossible d'affirmer quoi que ce soit dans ces conditions, j'ai demandé plus d'info à la personne à qui je l'ai pris, il pense pouvoir me dire à quel endroit il a été pris/trouvé ça pourrait me donner des pistes..☺️
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  byf44 le Mer 30 Mai 2018, 15:55

Ok, je note.
Est ce que tu as des informations sur qui vend les armes produitent en république tchèque c'est dire ZB26 et ZB37 a l' Espagne?

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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  EKAERGOS le Mer 30 Mai 2018, 19:43

byf44 a écrit:Ok, je note.
Est ce que tu as des informations sur qui vend les armes produitent en république tchèque c'est dire ZB26 et ZB37 a l' Espagne?

Les Fusils Mitrailleurs ZB26,et 30 et mitrailleuses ZB53 Vzor37 produites en Tchécoslovaquie et qui arrivent en Espagne y sont parvenus par divers canaux aussi nombreux ...que discrets  Very Happy
En effet les principales nations réunies dans la Société des Nations avaient solennellement proclamé le "Principe de Non Intervention" dans la Guerre Civile espagnole et donc interdit officiellement la fourniture d'armes aux belligérants.
A partir de là je ne vais pas t'expliquer en quelques lignes la Guerre d'Espagne...ni les règles de base du trafic international .
Saches simplement qu'entre les nations qui s'asseyaient carrément sur le principe de N.I (Allemagne,Italie,URSS);celles qui fermaient les yeux (France) il y avait aussi des fabricants dont le but étaient de vendre leurs marchandises et si la ZB ou toutes autres voyait arriver un client prêt à payer muni d'un précieux "certificat de fins utiles" les assurant que c'était pour le Mexique c'était bon ! 
Ensuite si le cargo allait décharger à Barcelone ou San Sebastian plutôt qu'à Vera Cruz...il suffisait qu'il ne se fasse pas prendre par un navire de la "Royal Navy" qui faisait la chasse aux "contrebandiers".
Hier comme Aujourd'hui les mêmes principes demeurent. 
A titre d'exemple considère que dans les années 36/37 en France un mouvement d'extrème droite "La Cagoule" était largement soutenu par l'Italie Fasciste. Lorsque la Police mit la main sur ses stocks d'armes elle y trouva des "carabines" Beretta (version semi auto des PM) italiennes mais aussi des ZB26,ou 30 !


En résumé on sait d'ou çà part et ou çà arrive ...mais entre les deux  Suspect Suspect
Une célèbre manufacture d'un pays voisin et ami  a eu pendant longtemps la réputation d'avoir un système de double numérotation qui permettait d'affecter à une arme destinée à un marché "sensible" un numéro déjà frappé sur une arme destinée à un pays généralement lointain et à l'archivage problématique.
Comble de malchance le B.E de la ville jusqu'à il y a peu,gardait secret ce qui aurait permit des datations précises....
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  byf44 le Mer 30 Mai 2018, 20:04

Je sais que L'espagne Franquiste a acheté des ZB30 à la Tchéquo-Slovaquie ainsi qu'une licence de fabrication.
Je pensais plus à des armes livrées après la guerre d'Espagne, comme par exemple cette ZB26.
Compte tenu des marquages on constate clairement une fabrication sous contrôle allemand.
Je sais qu'il y a des ZB37, clairement identifier MG37(t) avec le même marquage d'usine.





Quid du contrat de MG34 pour le Portugal provenant elles aussi de la république tchèque.

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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  capitaine conan le Mer 30 Mai 2018, 20:24

le n° de série de ce VZ24 peut il nous indiquer son année de fabrication?

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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  EKAERGOS le Mer 30 Mai 2018, 20:27

capitaine conan a écrit:le n° de série de ce VZ24 peut il nous indiquer son année de fabrication?
 Voir ma première réponse : Arme reçue initialement par l'Armée tchécoslovaque en 1926
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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  byf44 le Mer 30 Mai 2018, 20:52

EKAERGOS a écrit:
capitaine conan a écrit:le n° de série de ce VZ24 peut il nous indiquer son année de fabrication?
 Voir ma première réponse : Arme reçue initialement par l'Armée tchécoslovaque en 1926

non pas celle-ci!!
les marquages tchéques ne sont pas comme cela!



ha minima cette machine présenté plus haut a été assemblée et marquée par les allemands.


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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  capitaine conan le Mer 30 Mai 2018, 21:59

EKAERGOS a écrit:
capitaine conan a écrit:le n° de série de ce VZ24 peut il nous indiquer son année de fabrication?
 Voir ma première réponse : Arme reçue initialement par l'Armée tchécoslovaque en 1926
oups Embarassed

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Re: G24(t) ou vz24 germanisé?

Message  kirshak le Ven 01 Juin 2018, 18:22

J'ai pris d'autres photos plus détaillées de marquages. Le canon marqué 38 lion éprouvé allemand je pense, je ne connais pas le marquage du guidon.


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