QUELLE EST CETTE ARME??

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QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Ven 18 Mai 2018, 14:47

Bonjour,
Je suis en train de tenter de refaire l'historique du  50M tir couché à la carabine 22lr de 1908 à nos jours  ( en prenant en compte uniquement les JO sinon c'est un chantier pharaonique)  mais si les résultats existent ( noms des vainqueurs ou de tous les tireurs avec  les scores,) il n'y a presque rien concernant les armes utilisées et encore moins concernant la dimension des cibles d'une époque à l'autre...Comment alors comparer les 300/300 de Willie Rögeberg ( Norv) en 1936 à Berlin, les 398/400 points( record du monde) de Pierre Coquelin de l'Isle ( FR)en 1924 les 599/600 de Cook ( usa)en 1948 ou les 600/600 de G.Ouelette ( CAN) si on ne connaît pas les dimensions des cibles et absolument pas les armes utilisées? C'est frustrant. Sad
Il existe peu de photos de ces tireurs en compétitions avant les années 80-90 ( et encore) mais lorsque j'en possède une , je souhaite faire appel à ceux qui pourraient reconnaitre ( avec une grande ou quasi certitude) l'arme utilisée par le tireur en question.Merci d'avance!  
Il se pourrait également que pas mal de ces 22 aient été réglementaires avant que les carabines de match de haut niveau envahissent la compétition internationale ...
Ici, c'est Willie Rögeberg, Champion olympique à Berlin en 36, qui a fait 300/300 mais je n'ai pas su identifier l'arme qu'il utilise. scratch
https://www.olympic.org/fr/photos/tir/berlin-1936.


JE précise que tous les  renseignements concernant la taille des cibles, du visuel, des armes,   m'intéressent aussi ...

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  Nicomidway le Ven 18 Mai 2018, 16:22

Le lien est hs pour ma part mais je présume que l'on parle bien de cette carabine à bloque tombant ?

Weihrauch produisait ce type de carabine durant l'entre deux guerre (1922-1939).


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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Ven 18 Mai 2018, 17:04

Merci pour ta réponse. Oui, , c'est exact mais il existait aussi les BSA ( j'en ai 2 , une bsa 12/15 de 1949 et une Martini International MK3, mythique puisque l'équipe anglaise l'utilisa aux JO de Tokyo en 1964 )à bloc tombant Martini et sans doute d'autres mais celle de la photo a un levier d'armement particulier qui fait un  S  très marqué ....Apparemment, il n'y a pas de dioptre à l'AR comme sur les BSA , seulement une hausse, ce qui signifie qu'il tirait en visée ouverte .une détente stetcher il me semble, ..Je vais jeter un oeil vers les Weihrauch...

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  Joel_ le Ven 18 Mai 2018, 17:56

Sans doute pas la Weihrauch HWZ 21 qui n'était "qu'une BSA rebadgée".

Par contre, une Schultz & Larsen dans le genre de celles-ci...





Edit : ah non, j'ai dit une bêtise, le boîtier des miennes n'est pas incurvé sur le dessus.

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Ven 18 Mai 2018, 22:26

J'avais pensé à Shultz and Larsen( dont les armes étaient réputées puisque les Larsen, de père en fils , ont été des grands tireurs médaillés aux JO) et je cherche une photo du n°33 ( car  les n°s correspondaient à peu près aux années de fabrication.) et aussi parce que pas mal de scandinaves tiraient avec cette arme qui était très précise: Bertil Rönmark, suédois, champion olympique de la discipline concernée en 1932 tirait avec une Shultz and Larsen N° 23, et aussi en 1936...
Mais il y avait aussi des Stevens( surtout utilisés par les Américains), des BSA (mais pas sur la photo, ) et pas mal de carabines allemandes...
C'est pas simple,  scratch mais assez passionnant quand on se prend au jeu de chercher dans les textes ou les photos avec quelles armes tiraient les champions à telle ou telle époque dans une catégorie précise...Merci de ton intérêt et des belles photos...

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  Joel_ le Ven 18 Mai 2018, 23:54

J'ai un truc qui pourrait peut-être t'intéresser.

Mon club, la STSL (Société de Tir Sportif de Lyon) a été créé en 1873 et il y a peut-être 2 ou 3 ans, par le plus grand des hasards, on est tombés sur un bouquin écrit par un de nos anciens dirigeants. On a appris à cette occasion que c'est à Lyon que c'est tenue la première rencontre sportive internationale, que c'était du tir... et que c'est "nous" qui l'avions organisée. Rien que ça.

En 1908, ils ont éprouvé le besoin de publier une rétrospective des 11 années écoulées durant lesquelles s'étaient tenues des compétitions internationales à Lyon. L'un des tireurs venait même spécialement de Buenos Aires (sur ses propres deniers, on imagine). C'est hallucinant de détails, on s'y croirait. Le tout écrit dans français parfait, comme il se doit. Tout juste si on ne nous raconte pas ce qu'ils ont mangé à midi. Par contre, il n'y a pas grand chose de très précis sur les armes.

Le bouquin fait 348 pages et comme un de nos membres travaille dans une boîte de reprographie, il nous l'a entièrement numérisé avec du matériel pro.

La couverture :



L'avant-propos :



Une version en Flash qui doit se "feuilleter" comme un vrai livre mais je n'arrive pas à l'ouvrir sur mon système (172 Mo) : http://icefloe.homeip.net/~joel/guns_/docs/Les_Matches_Internationaux_de_Tir.zip

J'en ai extrait les pages et converti le tout en PDF (130 Mo) : http://icefloe.homeip.net/~joel/guns_/docs/Les_Matches_Internationaux_de_Tir.pdf

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  Nicomidway le Sam 19 Mai 2018, 12:03

Impressionnant.

Un grand merci pour ce partage Joel_.

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Sam 19 Mai 2018, 13:01

Merci Joël , j'ai réussi à l'ouvrir...Intéressant en tant qu'archive, effectivement les premiers championnats du monde ( pas beaucoup de pays inscrits quand même!!) se sont tenus à l'initiative de la SNT. Après, comme tu le dis, il n'y a pas beaucoup d'éléments techniques à en tirer..C'est très français, très littéraire( je sais de quoi je parle, je suis prof' de lettres à la retraite) Et cela concerne  seulement le 300 m gros calibre .  J'avance cependant dans la connaissance de quelques armes ( 22lr uniquement , bien sûr) utilisées entre 1908 et 1970 mais c'est difficile à cause du manque d'infos et aussi  parce qu'il y avait beaucoup plus de marques d'armes possibles que maintenant qui se résument à 6-8 marques possibles actuellement   au niveau international ( Anschutz, Walther,Feinwerkbau , Bleiker, Tanner, Grünig et Elminger, en gros). Les tireurs  se faisaient aussi faire des armes sur mesure avec un canon machin, une action truc,une crosse Untel car je pense qu'avant la seconde guerre, les règlements étaient moins stricts.Merci encore 

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  waltherpara le Sam 19 Mai 2018, 16:37

Lorsque j'étais jeune tireur, environ 17ans, il y a de cela 52 ans, j'ai parlé à quelqu'un m'ayant dit qu'il avait participé aux JO de 1936 en équipe de France carabine.
Je ne trouve sur internet que la liste des médaillés, j'aimerais que quelqu'un puisse me communiquer la liste des membres de l'équipe.
Cet homme prénommé Albert, je crois, m'avait intrigué en me disant qu'étant tourneur/ajusteur ou quelque chose de semblable il avait entièrement fabriqué lui même sa carabine, sauf le canon.
Cette rencontre eut lieu à Rennes au club dénommé " La Du Guesclin ".
Voila, je ne pense pas que cette personne m'ait menti.
Si quelqu'un a des infos ?


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Message  BERNEX le Sam 19 Mai 2018, 20:28

j apporter ma modeste contribution , vraie ou fausse ,je ne  sais pas  comment la vérifier ;

j'ai une Rem 513 Matchmaster qui aurait fait les JO de Rome 1960  avec le capitaine Albertini. ( ou un  nom approchant) ;
La personne qui me l'a cédée lui avait acheté en 1962, et elle est restée  "au placard " pendant 55 ans ;
valavala ........

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Message  BOLLEROT BERNARD le Sam 19 Mai 2018, 21:05

Waltherpara, Bernex, merci de vos contributions  , je vais essayer de retrouver cela ...

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Sam 19 Mai 2018, 21:18

Bonjour, Après vérification aux JO Rome , parmi tous les participants du  carabine 50m et carabine 3 positions, il n'y a que 2 Italiens: Sergio Rolandi et Mariano Antonelli...Si ces noms ne te disent rien , du coup, je ne sais pas si cette arme a VRAIMENT été présente à ces JO, dommage...

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Message  BERNEX le Sam 19 Mai 2018, 22:17

c etait au sein de l’équipe de France que cette carabine aurait participé ;
ayant fait quelques recherches sur le Net ,on peut trouver seulement les 3 premiers ;
il faudrait avoir accès au archives FFtir ( si elle existait ?) pour affirmer/infirmer ces propos ;
et confirmer si les participants avait recours a ce type de carabine ;

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Sam 19 Mai 2018, 22:22

Bernex, je pensais qu'il s'agissait d'un Italien, désolé..On trouve beaucoup de choses sur Internet , je vais voir tous les tireurs de l'équipe de France en 1960 à Rome..

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Sam 19 Mai 2018, 22:39

Après recherche, les 2 seuls tireurs français  qui ont tiré à la carabine 22lr à 50 m  aux JO de Rome en 1960 étaient parmi les meilleurs tireurs français à cette époque, il s'agissait de Pierre Guy ( 14ème au couché avec 583 points et 1108 points au 3 positions) .Il a également tiré aux JO de Tokyo.Le 2ème tireur est Georges Wahler, 1112 pts  au 3 positions, 53ème au 50m couché avec 564 points. Aucune trace d'un dénommé Albertini ou nom proche... Question

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Message  lionrobe le Sam 19 Mai 2018, 23:14

Joël, un grand merci pour le partage, document totalement hors des radars !!!
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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Dim 20 Mai 2018, 06:48

Waltherpara, après recherche sur les tireurs de l'équipe de France à Berlin en 1936,il y en a eu 3 dans le 50 m couché, ce sont Jacques Mazoyer, 6éme avec 296/300, Raymond Durand (293)et Marcel Fitoussi 15è ex-aequo avec 293...Pas trace d'un autre tireur. Question

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  Joel_ le Dim 20 Mai 2018, 10:58

Pour compléter un peu mon post, cet excellent site : http://www.mousquet.net/index.html

Lui aussi a mis la main sur le bouquin lyonnais, mais pas seulement ( http://www.mousquet.net/page119.htm ).

Peut-être l'auteur du site a-t-il des documents plus en rapport avec la recherche de Bernard ?

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Dim 20 Mai 2018, 14:05

Merci Joël, je vais aller faire un tour sur ce site pour me consoler Question d'avoir m....é aux Régionaux  TAR carabine 22lr ce matin!


Dernière édition par BOLLEROT BERNARD le Lun 21 Mai 2018, 07:26, édité 1 fois

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  waltherpara le Dim 20 Mai 2018, 18:18

BOLLEROT BERNARD a écrit:Waltherpara, après recherche sur les tireurs de l'équipe de France à Berlin en 1936,il y en a eu 3 dans le 50 m couché, ce sont Jacques Mazoyer, 6éme avec 296/300, Raymond Durand (293)et Marcel Fitoussi 15è ex-aequo avec 293...Pas trace d'un autre tireur. Question

Je n'ai pas d'autres indications. J'ai du me tromper sur le prénom. On ne saura donc jamais...dommage, ce devait être un compétiteur qui ne fut pas classé podium.
Merci de la recherche.
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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Dim 20 Mai 2018, 19:48

La recherche que j'ai faite concerne la liste de TOUS les tireurs inscrits dans les compétitions aux JO, qu'ils soient 1er ou dernier du classement, tu trouves son âge, sa place au classement, ses points, sa nationalité..Il manque juste l'arme avec laquelle il a tiré mais c'est exactement pareil aujourd'hui,(peut-être pire à cause de la publicité que cela ferait pour telle ou telle marque) les armes ne sont jamais mentionnées ... No

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Re: QUELLE EST CETTE ARME??

Message  BOLLEROT BERNARD le Dim 20 Mai 2018, 20:44

Hello :Hi !:Je pense avoir trouvé l'arme avec laquelle tirait le grand champion norvégien ( champion olympique 50 m couché, plusieurs fois médaillé olympique au 300m  et à différents championnats du monde)

C'est une carabine STEVENS Modèle M414 Armory( fabriquée de 1912 à 1932) mais de fabrication spéciale ( je suis tombé un peu par hasard sur un site américain et un possesseur était très étonné d'avoir vu chez un de ses amis un STEVENS avec une double détente, une action à bloc tombant un peu différente du modèle normal, une plaque de couche réglable une absence de dioptre à l'AR, et d'autres détails.). Ce qui m'avait  mis sur la piste des Stevens est la forme particulière du pontet ( une sorte de S) la forme du fût et le sommet arrière du bloc culasse..mais je me suis dit que je me trompais à cause justement de ces détails ( double détente, plaque de couche réglable, etc...)
Les Stevens étaient très utilisées par les tireurs Européens et leur précision très réputée ( le 3ème des JO de Londres,l'anglais Barnes,  en 1908, tirait déjà avec une Stevens et en 1912, F. Hird,américain,  champion olympique au 50 m couché, tire aussi avec une Stevens m414 de même que toute l'équipe américaine qui finira 3ème .En 1920 ,à Anvers,  un rapport des JO note que les Américains tirent avec des Stevens .

Encore merci à tous de vos contributions et je ne manquerai pas de temps en temps, de faire appel à vos lumières. salut

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