Votre avis arme TAR

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Re: Votre avis arme TAR

Message  Laurent C le Jeu 10 Mai 2018, 19:57

Ces histoires d'usure sont édifiantes !
Si je comprends bien, un tariste GC a tout intérêt à maintenir son niveau de tireur avec une autre arme que celle avec laquelle il concourt.
Ou alors il faut choisir une arme dont le changement de canon sera, non seulement possible, mais sans influence sur la valeur de collection (une arme qui ne serait pas au numéro).

Trouve-t-on "facilement" des canons "neufs" de P14 ou de LE ?
L'opération est-elle réversible (c'est à dire prendre une arme au numéro, monter un canon "neuf" qui fera les compétitions, et remonter le canon d'origine une fois la retraite sportive de l'arme venue) ?

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Re: Votre avis arme TAR

Message  mathieuM le Jeu 10 Mai 2018, 20:10

c 'est ça, avoir deux armes du mème modèle, une pour le tir ( pas au numéro, bois abimé mais canon au top ) et une pour la collection.

après, 5000 GP 11 ça fait aussi de l'usure sur le bonhomme !

ou tirer en 820 Very Happy  , pas d' usure en 22 ( ou presque )

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Re: Votre avis arme TAR

Message  phh le Jeu 10 Mai 2018, 20:20

Sur mes deux US-17, l'un a le tube d'origine de 1918, et fait 174/200, mon record en match avec cette arme.
L'autre a un canon neuf et fait 176/200, mon record à l'entrainement avec cette arme. 170 en match, derniers départementaux.

C'est très subjectif, l'usure. Le facteur premier d'incertitude est situé entre la crosse du fusil et le sol. Very Happy

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Re: Votre avis arme TAR

Message  MikeDundee le Jeu 10 Mai 2018, 21:12

phh a écrit:Sur mes deux US-17, l'un a le tube d'origine de 1918, et fait 174/200, mon record en match avec cette arme.
L'autre a un canon neuf et fait 176/200, mon record à l'entrainement avec cette arme. 170 en match, derniers départementaux.

C'est très subjectif, l'usure. Le facteur premier d'incertitude est situé entre la crosse du fusil et le sol. Very Happy

Idem,
j'ai des fusils réglo avec canons neufs LW et d'autres avec le canon d'origine, dans mon cas impossible de départager...
Moralité : Tu seras usé avant ton canon dans la plupart des cas !  Very Happy
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En mettant les choses en perspectives...

Message  Jef.ch le Jeu 10 Mai 2018, 22:06

Laurent C a écrit:Ces histoires d'usure sont édifiantes !
Si je comprends bien, un tariste GC a tout intérêt à maintenir son niveau de tireur avec une autre arme que celle avec laquelle il concourt.
Ou alors il faut choisir une arme dont le changement de canon sera, non seulement possible, mais sans influence sur la valeur de collection (une arme qui ne serait pas au numéro).

Trouve-t-on "facilement" des canons "neufs" de P14 ou de LE ?
L'opération est-elle réversible (c'est à dire prendre une arme au numéro, monter un canon "neuf" qui fera les compétitions, et remonter le canon d'origine une fois la retraite sportive de l'arme venue) ?


Salut,

Edifiant, oui et non... 15'000 cartouches de GP11, même à prix sponsorisé par l'armée, ça fait dans les fr. 6000.- (quatre SMIG) de munitions avant que le canon ne soit rincé. Et ce ne sera pas moins cher en rechargeant. Chez nous, en Suisse, on préfère - je ne sais pas pourquoi... -  Wink se racheter un Mq31 à fr. 200.- ou un Fass57 à fr. 600.- (*) plutôt que de dépenser  un millier de francs pour changer un canon. Les changements de canons se pratiquent toujours, mais sur les carabines de match ou sur les Fass90, là où c'est économiquement justifié par le prix de l'arme complète.

Un Mq31 ou un Fass57, c'est une "pièce d'usure"...
Ce qui n'empêche pas qu'on peut préférer s'entraîner "intelligemment" plutôt que de gaspiller 100 cartouches à chaque entraînement. Tir à sec, charges allégées pour les courtes distances, canons réducteurs en .22 ou en 4 mm, voire à air comprimé, il n'y a pas de raison de faire souffrir un canon qui a besoin de temps pour refroidir.
On peut effectivement se dire qu'avoir deux armes est un bon choix: une pour s'entraîner, une pour les matchs. Problème. les détentes ne sont jamais identiques d'une arme à l'autre, j'ai mesuré des détentes de Mq31 entre 1,4 et 2,2 kg... sans parler des sensations, le poids n'est qu'un facteur.

Je vois dans mon domaine de prédilection - l'arme de poing - qu'il n'y a pas qu'une seule vérité ni qu'une façon de faire. Certains préfèrent s'entraîner avec une conversion .22 (Ernst), d'autres aiment tirer beaucoup (Richard), et quelques pervers comme votre serviteur ont pris l'habitude de travailler avec des armes "difficiles" (SIG P239 en DA, détente à 5,5 kg, des milliers de tirs à sec, des centaines de cartouches...) pour que tout soit plus facile quand on reprend une arme "normale" (Glock 17 ou P210, c'est la même chose... clown ). A voir les résultats des tirs en campagne ou obligatoire, les différentes techniques se valent. Le seul point commun que l'on retrouve chaque fois, c'est que ceux qui s'entraînent beaucoup sont régulièrement aux avant-postes.

Amitiés,
A+,
le Jef-j'ai-dit:-"ceux-qui-s'entraînent",-pas-ceux-qui-tirent.... Wink




(*) je donne une fourchette haute pour le prix d'armes en parfait état que je trouve dans la semaine... Wink mais on paye souvent moins.

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Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
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Re: Votre avis arme TAR

Message  Verchère le Ven 11 Mai 2018, 03:14

yaya1er a écrit:... Quant aux douilles PPU, elles sont très supérieures aux S&B en termes de résistance mécanique. Verchère va me reprendre. J'aurais dû écrire ductilité.

Ça peut changer selon le calibre et selon l'époque de fabrication... Et je n'ai pas eu beaucoup à faire avec les douilles PPU...

Mais les douilles S&B m'ont souvent paru déficientes, et pas seulement du point de vue ductilité. En épaisseur aussi, et particulièrement au fond, là où ça craint un peu : on constate souvent un bossage au fond de la douille, pour loger l'amorce, un peu comme sur les anciens culots "ballon" (certes, tout de même un peu moins prononcé).
Ces culots "ballon", trop minces, sont justement ceux qui ont imposé chez nous les modifications M1880 (Gras), ou 1893 (Lebel), car les ruptures de culot étaient trop fréquentes, et pour le moins désagréable.

La transposition en termes modernes, c'est une 243 Winch S&B vendue par Décath..., chargée dans un MAS36 recanonné, qui vous expédie la planche de hausse dans l'oeil tout en soufflant au sol la plaque de fond de magasin, un peu tordue.
Alors bien sûr, c'était peut-être une douille défectueuse...
Mais j'éviterais de tirer cette marque dans une arme où une rupture de culot puisse fortement dégénérer, comme un Springfield 1903 (entrefer très important entre canon et culasse, à cause de la rampe d'alimentation conique) !
Cependant, le K31 est particulièrement étanche ; quand j'ai cassé des culots de 30-284 (douilles usées à outrance), je ne m'en suis aperçu qu'à l'éjection. Il peut donc peut-être encaisser le coup (et le magasin s'éjectera plus facilement avec moins de dégâts).

Par contre les douilles S&B de calibres à "culot Mauser" sont excellentes pour faire du 11-73 à grande capacité : leur réalésage produit infiniment moins de copeaux que les autres marques (surtout RWS, qui ne rabiote pas sur le laiton), donc ça va beaucoup plus vite !


Quant à l'usure, je ne sais plus quoi en penser !
La jauge n'indique que le diamètre F au point le plus étroit, alors que l'important est plutôt la régularité des diamètres F et Z (alésage et fond de rayures). Importent aussi l'état du début des rayures (peut-être) et de la bouche (assurément).
Quoique, pour le début des rayures, j'ai quelques doutes depuis que j'ai eu l'occasion de jauger une 408 Cheytac qui avait beaucoup (et honorablement) servi (moins de 1000 coups, certes, mais c'est un calibre plutôt musclé). Sur les premiers centimètres les rayures n'étaient plus visibles qu'en traces fantômes (non mesurables sur l'empreinte), et les rayures n'étaient totalement formées qu'à partir d'une dizaine de centimètres. L'empreinte prise dans le logement de balle montrait des craquelures plus que sérieuses...
Mais le tireur paraissait en être encore assez satisfait, jusqu'à une lieue environ (4 km).
Alors...

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Re: Votre avis arme TAR

Message  yaya1er le Ven 11 Mai 2018, 10:16

Un tireur qui tire à 4km avec du 408 Cheytac.

Qui cela peut-il être?  

Si son canon est fatigué, il aura peut-être du mal à re-re-battre son record.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  Verchère le Sam 12 Mai 2018, 02:59

Les canons trop fatigués, ça sert à rien de les laisser souffler : faut les changer.

La question est de savoir s'il faut jauger un canon par l'apparence, ou le juger par son résultat. Résultat qui repose en partie sur le fait de le placer dans des conditions lui permettant de s'exprimer (traduction : un excellent tireur, qui connaît très bien son excellente carabine, pourra juger si l'usure du canon est encore acceptable du point de vue précision. Un moins bon tireur, avec une carabine de rencontre, pourrait arroser la cible et incriminer à tort le canon ou les munitions).

Je n'ai pas réussi à construire un banc à tirer satisfaisant pour carabines, mais je l'ai fait pour arme de poing. Le résultat est parfois assez édifiant : on s'obstine à peaufiner la munition, on chipote sur la poudre parce-que les Vo battent la breloque, on accuse le vieux canon un peu piqué, etc.
Et quand on monte ça sur le banc, il arrive que ça groupe dans la taille du 10 ! Et qu'on se soit bien emm... avec la munition, parce-que c'est le tireur qui fait défaut, ne s'accordant pas avec la ligne de mire, la prise en main, la détente, etc.

Seulement voilà, un canon c'est plus facile de le mirer et de le mesurer, que de le tester au tir...

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Re: Votre avis arme TAR

Message  DannyBuck le Dim 13 Mai 2018, 21:18

Pour moi le meilleur que j'ai eu entre les mains est le 1903A3:
-visée réglable en dérive et élévation (alors que US17 et Enfield n°4 non)
-visée à œilleton qui te permettra de tirer jusqu'à un âge très avancé
-on trouve de très bon canons même d'origine (donc c'est un plus pour la collection)
-bonne bretelle pour le tir (bretelle M1907)
-grand choix d'ogives pour le rechargement (surtout comparé au n°4 en .303)

Et quand au prix : le prix s'oublie la qualité reste !
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Re: Votre avis arme TAR

Message  alsace-tir le Lun 14 Mai 2018, 13:02

Bonjour, j'aurais aimé votre avis sur un K11 neuf de stock a 709 euros, c'est cher ?

Je voulais savoir aussi si 120E d'assurance est justifié pour une arme a ce prix, car oui, 709 c'est sans assurance, la version avec assurance est a 828,80E.

Merci.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  yaya1er le Lun 14 Mai 2018, 13:38

C'est cher.

120 eur d'assurance pour? L'expédition?

Quant au 1903A3, c'est sûrement très bien, mais à 1500 - 1800, je ne serais pas preneur.

Fais-toi la main sur un Mq31 moche d'aspect. 
Tu peux aussi t'entrainer sur une 22. Après 1000 cartouches, quand tu seras stable sur tes appuis, tu pourras travailler la prise de visée et le lâcher avec les GP11.

Quand j'ai commencé le tir couché, j'étais un arrosoir.

Maintenant, à la 22, j'ai fait des progrès:


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Re: Votre avis arme TAR

Message  alsace-tir le Lun 14 Mai 2018, 13:42

yaya1er a écrit:C'est cher.

120 eur d'assurance pour? L'expédition?

Quant au 1903A3, c'est sûrement très bien, mais à 1500 - 1800, je ne serais pas preneur.

Fais-toi la main sur un Mq31 moche d'aspect. 
Tu peux aussi t'entrainer sur une 22. Après 1000 cartouches, quand tu seras stable sur tes appuis, tu pourras travailler la prise de visée et le lâcher avec les GP11.

Quand j'ai commencé le tir couché, j'étais un arrosoir.

Maintenant, à la 22, j'ai fait des progrès:


Bonjour, oui les 12O euros c'est l'assurance de l'arme pour le transport en colissimo, le colissimo est gratuit par contre.

Merci.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  Allobroges le Lun 14 Mai 2018, 14:02

alsace-tir a écrit:




Bonjour, oui les 12O euros c'est l'assurance de l'arme pour le transport en colissimo, le colissimo est gratuit par contre.

Merci.



lol1  Tu devrais passer à la poste, juste pour voir 

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Re: Votre avis arme TAR

Message  alsace-tir le Lun 14 Mai 2018, 14:23

Allobroges a écrit:

alsace-tir a écrit:




Bonjour, oui les 12O euros c'est l'assurance de l'arme pour le transport en colissimo, le colissimo est gratuit par contre.

Merci.





lol1  Tu devrais passer à la poste, juste pour voir 

Bonjour, les frais d'envoi sont gratuits, mais ils font payer l'assurance.

merci.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  Nicomidway le Lun 14 Mai 2018, 15:15

A moins que ce soit par transporteur (et encore) 120€ ce n'est pas justifié.

En moyenne pour un fusil de 4kg avec un longueur de colis égale à +/- 110cm ça tourne aux alentour de 25/28€ avec assurance et recommandé.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  alsace-tir le Lun 14 Mai 2018, 15:27

Nicomidway a écrit:A moins que ce soit par transporteur (et encore) 120€ ce n'est pas justifié.

En moyenne pour un fusil de 4kg avec un longueur de colis égale à +/- 110cm ça tourne aux alentour de 25/28€ avec assurance et recommandé.

Bonjour, j'ai appelé la société qui vends l'arme et elle a été trées pro, c'était une erreur, c'est 745E en réalité.

a plus.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  kirvari39 le Lun 14 Mai 2018, 15:35

Je pense tu habites en Alsace , déplaces-toi dans la région tu trouveras des K11 a moitié prix et tu pourras choisir sur place le mien 210E canon top... salut
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Re: Votre avis arme TAR

Message  alsace-tir le Lun 14 Mai 2018, 15:46

kirvari39 a écrit:Je pense tu habites en Alsace , déplaces-toi dans la région tu trouveras des K11 a moitié prix et tu pourras choisir sur place le mien 210E canon top... salut

Bonjour, oui je suis Alsacien, mais j'aime les belles pièces, la l'arme est neuve jamais tiré.

est ce que le kit réglementaire de l'armée suisse pour le nettoyage est bien ?

Merci.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  OlivierCTG le Lun 14 Mai 2018, 15:58

Bien pour l'aspect historique, oui. Après ça fait pas mieux qu'un kit neuf pour calibre .30.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  Verchère le Mar 15 Mai 2018, 02:59

Le kit de nettoyage suisse qu'on trouve habituellement, serait plutôt destiné au STG57.
Mais il convient pour K31 et donc pour K11 (pour G11 je sais pas si la baguette est assez longue ; de toutes façons j'utilise que des baguettes en laiton, d'un seul tenant).

La question reste : pour le même prix, vaut-il mieux un fusil neuf que 2 fusils usagés ?
Mais le neuf est-il réellement neuf, et les usagés sont ils très usés ?
Pour ma part j'évite les armes trop neuves : peur de les abîmer.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  mathieuM le Mar 15 Mai 2018, 19:58

alsace-tir a écrit:
Bonjour, oui je suis Alsacien, mais j'aime les belles pièces, la l'arme est neuve jamais tiré.

nous avons la chance d' habiter à coté du plus gros stock mondial d' armes suisses Very Happy

si tu ne trouves pas un k11 ( neuve ou pas ) en Alsace c' est étrange.

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Re: Votre avis arme TAR

Message  bx19gt le Mar 15 Mai 2018, 20:39

alsace-tir a écrit:Bonjour, j'aurais aimé votre avis sur un K11 neuf de stock a 709 euros, c'est cher ?

Je voulais savoir aussi si 120E d'assurance est justifié pour une arme a ce prix, car oui, 709 c'est sans assurance, la version avec assurance est a 828,80E.

Merci.



Un K11 à 700€ c'est hors de prix. Neuf ou pas
A ce tarif on a un bon K31 avec son dioptre reglementaire.

Donc la question de l'assurance ne se pose même pas.

Le tarif d'un K11 c'est entre 300-400€ maximum suivant l'état.

Et puis eviter de "jauger" les K11, sinon vous allez avoir des surprises car les cotes des canons du systeme 11 sont pas du tout les même que celles du K31

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Re: Votre avis arme TAR

Message  vince24 le Mar 15 Mai 2018, 21:40

Puisque qu'on parle de K11 et que je vois que certains sont prêt à payer EUR 745 pour une toute fraiche, voilà un peu de por...graphie suisse: 

https://www.youtube.com/watch?v=Ec4vXDQ6Q1w

Heureusement que j'habite pas juste à côté de ces gens Wink

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Re: Votre avis arme TAR

Message  phh le Mar 15 Mai 2018, 21:53

Un k11 à 700€, waouh, il est plaqué or ?
Un k11 dans une armurerie sérieuse, c'est 300/400€, prix constaté à pas mal d'endroits. Et ce n'est pas le mieux si tu veux faire du point, enfin je dis ça je dis rien !
Pour ce prix là, tu peux trouver un k31, ou moieux, un US-17 (désolé je suis chauvin )

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Re: Votre avis arme TAR

Message  bx19gt le Mar 15 Mai 2018, 22:14

J'ai les deux
J'ai fait mes premieres années TAR avec un K11 en repetition manuelle alors que je possédait un K31
J'ai preferé la prise en main et la déténte du K11 à celles du K31

La precision du canon du K11 est excellente. On perds un peu car la ligne de visée est légèrement plus courte

Face à un 1911, si ce dernier est theroriquement plus precis, dans les faits, l'equilibre du K11 est meilleur et le fusil plus agréable car ne piquant pas du nez.
On ne force pas à le garder en ligne

Dans les bons jours et avec une bonne vue, on peut depasser le 90/100 à 200m à la bretelle. 
Un chargement leger à base de 155 grains palie le defaut de legereté de l'arme quand on tire à la GP11

Le principal avantage du K31 est qu'on peut lui adjoindre un dioptre ce qui fait que théoriquement avec la meme arme on peut participer au modifier et à la repetition manuelle
Dans la realité on a deux armes et on comprends rapidement qu'au modifié son salut passe par l'AR-15 si on veut performer.

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