7,63 Mauser dans TT33 ?

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7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  bejard le Lun 30 Avr 2018, 08:30

Bonjour,

j'ai comme projet d'acheter un Tokarev TT33 en 7,62x25 normal.
Peut-on tirer avec du 7,63 mauser dans ce pistolet ?
J'ai vu sur ce forum et ailleurs des photos d'un TT33 avec des munitions 7,63 mauser, quelques messages qui en parlent mais au final je ne sait pas ce que ça donne etc

Est-ce que cela risque d'abimer l'arme ? qu'est ce que cela donne au niveau du tir ?
Ce serait intéressant de pouvoir tirer avec car 2 munitions possibles pour un pistolet c'est super, d'autant plus que la 7,62x25 est plutot rare et chère par rapport à d'autres plus communes.

Avez vous aussi des adresses ou sites même a l'étranger qui vendent ce pistolet avec les accessoires ?

Merci :)

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  voxan le Lun 30 Avr 2018, 08:39

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  WICHITA le Lun 30 Avr 2018, 10:09

abîmer non !
le contraire oui !
7,62 supérieur en puissance au 7,63 Mauser

------------------------

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  lu1900 le Lun 30 Avr 2018, 12:44

WICHITA a écrit:abîmer non !
le contraire oui !
7,62 supérieur en puissance au 7,63 Mauser

Heuuu !

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
/
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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  WICHITA le Lun 30 Avr 2018, 12:53

Pas ça?

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  garand76 le Lun 30 Avr 2018, 13:47

salutsalut 

  Les 2 munitions sont interchangeables du point de vue dimensionnel et donc de puissance équivalente pour le rechargeur. Par contre, il s'est fabriqué des 7.62 Tokarev (autre nom de la 7.62x25) pour pistolets mitrailleurs qui dépassaient gaillardement les 500 m/s avec une balle de 85/90 grains. A éviter de tirer dans un pistolet même très robuste, sans parler de "l'agrément" à tirer une telle cartouche...
 Je ne sais pas quelles sont les caractéristiques balistiques des cartouches de surplus qu'on trouve sur la marché actuellement pour ce calibre.

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  lou gascoun le Lun 30 Avr 2018, 18:14

7,63 x 25 Mauser 
Pression maximale admissible : 2 600 bars
Pression d'épreuve : 3 250 bars
Longueur totale cartouche : 35, 08 mm
Longueur maxi de la douille : 25, 15 mm
Diamètre nominal d'alésage : 7, 62 mm
Diamètre nominal à fond de rayures ; 7, 85 mm


7,62 x 25  Tokarex M 33 
Pression maximale admissible : 2 400 bars
Pression d'épreuve : 3 000 bars
Longueur totale cartouche : 35, 08 mm
Longueur maxi de la douille : 25, 100 mm
Diamètre nominal d'alésage : 7, 62 mm
Diamètre nominal à fond de rayures ; 7, 92 mm

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"Et en même temps..."

Message  EKAERGOS le Lun 30 Avr 2018, 18:47

 En compilant certains articles anciens concernant l'interchangeabilité de ces deux calibres on relève :

- Au niveau des côtes diamétrales ,celle de la 7,62 Tok sont plus étroites que celle de la 7,63 Mauser pour la simple raison que les fabrications de 7,62 mm Tok se sont toujours basées sur celles d'origine soviétique pour des armes soviétiques à l'origine , alors que la 7,63 mm Mauser pendant les +/-50 ans de sa carrière internationale a été produite un peu partout et donc avec une amplitude plus importante.
Résultat la cote maximale du culot de la 7,63 mm est supérieure à celles de la 7,62 mm Tok ce qui pourrait éventuellement et théoriquement poser quelques problèmes surtout dans le sens 7,63mm au côtes maxi dans un TT33 aux cotes serrées. Mais j'insiste : ce n'est que de la théorie !

- Au niveau de la puissance/pression outre les 7,62 mm Tok spéciale PM évoquées plus haut il existe la redoutable 7,62x25 mm Vzor 48 tchécoslovaque dont la puissance serait ;selon certains auteurs; 20 % supérieure à celle de la 7,62 mm Tok standard;généralement livrée sur des lames-chargeurs de 8 cartouches à partir de 1952.
Je pense qu'il faut aussi  tenir compte de la qualité des aciers selon la date de fabrication des C96, la métallurgie ayant fait des progrés considérables au début du XX eme siècle.
Tenir compte également de la consommation de munitions prévues. Comme je dis souvent un tireur assidu va "cramer" en un an plus de munitions que dans toute la carrière "opérationnelle " d'une arme !
De même ,comme l'a illustré feder dans un sujet sur le C96, il existe des C96 en 7,63mm dans lesquels des inconscients ont tiré de la 9x19 mm Para ! ...et qui n'ont pas explosé !
De mémoire ,je crois qu'il est au Musée de la Légion, il existe un Borchard saisi en Indo sur le Viet-Minh qui s'en servait avec de la 7,62 mm Tok alors que cet arme tire de la 7,63 Borchard; ancêtre sous-chargé de la 7,63 mm Mauser !

En résumé,outre le problème juridique ( " Monsieur vous avez une autorisation pour du 7,62 mm,pas pour du 7,63 mm !") et la disponibilité actuelle de la 7,62 mm je ne vois pas trop l'intérêt de la chose scratch ..dans ce sens contrairement à l'inverse ( 7,62 Tok dans un C96 ..avec prudence et modération  Very Happy)

salut
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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  garand76 le Lun 30 Avr 2018, 20:03

Mon VZ 52 Tchèque, chambré en 7.62/25, tirait de la 7.63 Mauser sans sourciller mais on ne peut sans doute pas faire de généralité.

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  bejard le Lun 30 Avr 2018, 22:40

toutes les munitions que je trouve sur les sites sont en 85 grains quasi, c'est bien celle la les bonnes pour le tt33 ? 
(par ex: https://www.meyson.fr/munitions-stv-calibre-7-62x25-mm-tokarev-85-grains-fmj-stv,fr,4,MR1035.cfm)

ok merci pour les détails des 2 munitions :)
Il faudrait que je lise un peu sur les pressions, dimensions etc  study Very Happy

en fait la 7,63 mauser est carrément plus chère je viens de voir ! ^^

En effet, c'est cette différence de cote qui peut poser problème ou une usure prématurée à la limite.
De toute façon je compte pas utiliser de 7,63 mauser dans un premier temps, mais ça peut etre une solution en cas de manque de la 7,62x25.
Sur l'autorisation je dois mettre le calibre? ou lorsque je fais la demande je peux rien mettre et ce sera fait à l'achat ?

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  garand76 le Lun 30 Avr 2018, 22:59

Je pense que ces cartouches conviennent et en plus elles semblent être à amorçage Boxer, que demande le peuple?

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  bejard le Lun 30 Avr 2018, 23:07

Boxer ? c'est marqué Berdan sur le site, c'est la même chose ? 
Je crois savoir que les Berdan ne sont pas corrosives en tout cas

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  garand76 le Lun 30 Avr 2018, 23:22

Je ne l'ai pas lu sur le site, c'est l'aspect des cartouches exposées qui me semblent être à amorcage Boxer ce qui est un plus pour le rechargeur (un trou d'évent central) alors que recharger des étuis à amorçage Berdan (2 trous d'évent) est plus compliqué, mais pas impossible.
 La composition d'amorçage n'est, en principe, plus corrosive sur des munitions de fabrication actuelle, quel que soit le type d'amorçage, ce qui ne dispense pas de nettoyer consciencieusement son arme.

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  lou gascoun le Mar 01 Mai 2018, 10:54

De même ,comme l'a illustré feder dans un sujet sur le C96, il existe des C96 en 7,63mm dans lesquels des inconscients ont tiré de la 9x19 mm Para ! ...et qui n'ont pas explosé ! 


 Hé hé hé ...On arrive parfois à l'improbable, voire à l'impossible  Twisted Evil .
 J'ai sur ce forum, il y a pas mal de temps, exposé que j'avais vu un quidam tirer du 9 mm para  dans un pistolet NAMBU type 14. Des experts m'ont prouvé (ici même) que ce n'était pas possible,  avec photos et côtes à l'appui ... Mais je l'ai de mes yeux vu donc ... Lui aussi avait tiré APPAREMMENT sans problème pour son arme. Je dis bien APPAREMMENT, car à l'époque je n'étais pas tireur, j'avais 25 ans, c'était mon supérieur hiérarchique... Je n'ai évidemment pas examiné  son arme après le tir  Very Happy  . J'ai également vu tirer du 7,65 long dans un Browning 1910-22. Ne me dites pas que c'est impossible... En théorie peut être ...C'est moi qui l'ai fait  (c'était à la même époque). Inconscience vous dites ? Oui je confirme  Embarassed 
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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  garand76 le Mar 01 Mai 2018, 11:20

salutsalut

  Le regretté Jean Fournier, qui officiait à Héry sur Alby, m'a un jour raconté qu'un propriétaire d'une carabine MAS 7x54, argenté et passablement irrespectueux de son matériel, a introduit et percuté une 7.5x54 sans que l'arme n'explose. Il avait sans doute préalablement enfoncé le projectile dans la douille pour pouvoir chambrer la cartouche. Évidemment après cela l'arme était inutilisable...
  Cet exercice absurde avait au moins le mérite de démontrer que le verrou MAS était très solide malgré son verrouillage arrière.

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  bbl56 le Mar 01 Mai 2018, 14:19

garand76 a écrit:salutsalut

  Le regretté Jean Fournier, qui officiait à Héry sur Alby, m'a un jour raconté qu'un propriétaire d'une carabine MAS 7x54, argenté et passablement irrespectueux de son matériel, a introduit et percuté une 7.5x54 sans que l'arme n'explose. Il avait sans doute préalablement enfoncé le projectile dans la douille pour pouvoir chambrer la cartouche. Évidemment après cela l'arme était inutilisable...
  Cet exercice absurde avait au moins le mérite de démontrer que le verrou MAS était très solide malgré son verrouillage arrière.



Enfoncer la balle dans l'étui n'a peut être rien fait, même longueur. Mais effectivement, le changement de calibre a du bien raboter ou dilater le canon  ! clown

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  garand76 le Mar 01 Mai 2018, 19:45

J'avais beaucoup de respect pour M. Fournier et je ne me serais pas permis de poser des questions oiseuses, mais je n'ai jamais vraiment compris comment on a pu chambrer une cartouche avec un projectile de 7.80/7.82 mm de diamètre dans une chambre dont le collet est prévu pour recevoir un projectile de 7.20 mm soit un écart de 0.6 mm, si on considère que l'épaisseur des collets des 2 cartouches est identique. Donc rentrer le projectile jusqu'à ce qu'il repose sur la poudre puis procéder à un recalibrage du collet, pourquoi pas? Sinon comment verrouiller la culasse sur une telle cartouche?
Je n'ai pas assisté à cette "démonstration" mais j'imagine que le gars qui a déclenché le tir a dû utiliser une longue ficelle...

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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  Verchère le Jeu 03 Mai 2018, 05:23

garand76 a écrit:... Sinon comment verrouiller la culasse sur une telle cartouche? ...
Avec un gros marteau, peut-être. J'ai pas vu cette connerie là, mais j'en ai vu d'autres.
Argumentées de slogans "qui tuent" :
- C'est de la fabrication française (ou allemande, ou US, selon les cas), c'est indestructible,
- C'est de la fabrication ancienne, plus costaud pas possible,
- Si ça peut rentrer, c'est que ça peut sortir...

Et ils y croient ; alors, non, ils ne tirent pas toujours ça "à la ficelle" !
Et souvent ça n'éclate pas, ce qui étaie lesdits slogans.

Ceci dit, pour faire rentrer une 7.5 (7.82) dans un 7 mm (7.20), je crains que le marteau n'endommage salement la culasse. Est-ce même crédible ?
Par contre, du 9 Para dans une chambre 7.62 Toka, aucun problème. Du moins une fois, parce qu'après c'est bouché (j'ai jamais réussi à l'ôter - ILS ont réglé le problème en me la saisissant, ma balalaïka).

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7,62 mm Tok spéciales PM ???

Message  EKAERGOS le Jeu 03 Mai 2018, 18:55

garand76 a écrit:salutsalut 

  Les 2 munitions sont interchangeables du point de vue dimensionnel et donc de puissance équivalente pour le rechargeur. Par contre, il s'est fabriqué des 7.62 Tokarev (autre nom de la 7.62x25) pour pistolets mitrailleurs qui dépassaient gaillardement les 500 m/s avec une balle de 85/90 grains. A éviter de tirer dans un pistolet même très robuste, sans parler de "l'agrément" à tirer une telle cartouche...
 Je ne sais pas quelles sont les caractéristiques balistiques des cartouches de surplus qu'on trouve sur la marché actuellement pour ce calibre.

salut Histoire de revenir au sujet initial j'ai potassé un peu le sujet en cherchant la trace de ces 7,62 mm Tokarev soviétiques "spéciales PM"...sans succès.
Dans "Munitions Soviétiques et des pays de l'Est" de Philippe Regenstreif Editions Crépin-Leblond (1983) il n'y est fait aucune mention . 
De même + 500m/s est une performance tout à fait normale pour une 7,62 mm Tok tirée dans les canons plus longs des PM  PPSh 41 (Shpagin) et PPS 43 (Sudaïev ou Sudarev selon les traductions),dans un TT33 et ses "clones" ( canon de 116 mm) la balle sort déjà à 425 m/s
La confusion éventuelle pourrait venir ;hormis la Vz 48 tchécoslovaque déjà citée; du conditionnement de ces munitions qui ;du moins durant "  La Grande Guerre Patriotique"; étaient empaquetées dans du papier ficelé par 16 ( 2 chargeurs de Tokarev) ou 70 ( Un "camenbert" de PM ,PPSh41 mais aussi PPD 34,38 et 40) mais les marquages observés sur ceux ci ne font nulle référence à un chargement "spécial PM" cette charge étant toujours de +/- 0,57g.
Se souvenir que cette munition est avant tout une munition de PM ( 7 Millions produits de 1941 à 45) et que bien que nombreux les TT33 et autres armes de poing (Nagant 1895 et autres C96) étaient moins répandus dans l'Armée Rouge que dans d'autres armées (US et Wehrmacht)
salut
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Re: 7,63 Mauser dans TT33 ?

Message  garand76 le Jeu 03 Mai 2018, 21:42

EKAERGOS a écrit:





garand76 a écrit:salutsalut 

  Les 2 munitions sont interchangeables du point de vue dimensionnel et donc de puissance équivalente pour le rechargeur. Par contre, il s'est fabriqué des 7.62 Tokarev (autre nom de la 7.62x25) pour pistolets mitrailleurs qui dépassaient gaillardement les 500 m/s avec une balle de 85/90 grains. A éviter de tirer dans un pistolet même très robuste, sans parler de "l'agrément" à tirer une telle cartouche...
 Je ne sais pas quelles sont les caractéristiques balistiques des cartouches de surplus qu'on trouve sur la marché actuellement pour ce calibre.







salut Histoire de revenir au sujet initial j'ai potassé un peu le sujet en cherchant la trace de ces 7,62 mm Tokarev soviétiques "spéciales PM"...sans succès.
Dans "Munitions Soviétiques et des pays de l'Est" de Philippe Regenstreif Editions Crépin-Leblond (1983) il n'y est fait aucune mention . 
De même + 500m/s est une performance tout à fait normale pour une 7,62 mm Tok tirée dans les canons plus longs des PM  PPSh 41 (Shpagin) et PPS 43 (Sudaïev ou Sudarev selon les traductions),dans un TT33 et ses "clones" ( canon de 116 mm) la balle sort déjà à 425 m/s
La confusion éventuelle pourrait venir ;hormis la Vz 48 tchécoslovaque déjà citée; du conditionnement de ces munitions qui ;du moins durant "  La Grande Guerre Patriotique"; étaient empaquetées dans du papier ficelé par 16 ( 2 chargeurs de Tokarev) ou 70 ( Un "camenbert" de PM ,PPSh41 mais aussi PPD 34,38 et 40) mais les marquages observés sur ceux ci ne font nulle référence à un chargement "spécial PM" cette charge étant toujours de +/- 0,57g.
Se souvenir que cette munition est avant tout une munition de PM ( 7 Millions produits de 1941 à 45) et que bien que nombreux les TT33 et autres armes de poing (Nagant 1895 et autres C96) étaient moins répandus dans l'Armée Rouge que dans d'autres armées (US et Wehrmacht)
salut




salut salut

  Il semble que la munition Tchèque Vz48, dans le canon de 284 mm des PM Vz-24 et Vz-26, donnait une V0 de 550 m/s. C'est un peu court comme info, je n'ai rien trouvé d'autre.
 J'ai trouvé également trace d'une cartouche de 7.62 Tokarev chinoise pour mitrailleuse à balle ogivale pointue (réf II 88) sans plus de précisions sur ses performances,

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