Identification projectile 25 mm

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Identification projectile 25 mm

Message  Verchère le Mar 24 Avr 2018 - 2:39

Une colle qui m'a été posée, et je sèche...
Je mets ça dans "Artillerie", parce-que c'est déjà un peu gros.




Le corps paraît être en laiton massif, avec une bague en cuivre portant les 3 ceintures.
Sur l'un des deux, les prises de rayures semblent avoir "dérapé" (tube usé ?).
Provenance, peut-être (sans certitudes) un massif boisé du côté de Chambaran (Isère) ; autrement dit, un polygone de tir d'artillerie utilisé depuis très longtemps, et encore maintenant...


Le profil serait très "fin XIXe", mais le calibre dépasse nettement le 13 mm du Canon à Balles De Reffye. Il y avait cependant d'autres mitrailleuses mécaniques, de plus fort calibre (p.ex. Palmcrantz).

Cependant la structure bi-métallique me chiffonne un peu, pour cette époque... Elle m'évoque plus les divers essais de balles de fusil, dans les années 20 à 30...

Serait-ce un tube réducteur d'artillerie ? L'AMX 13 tirait un projectile du genre, mais plus court, de plus petit calibre, en plomb et à godet traceur (quelque chose du genre Gunshow, Gaine-chaude ? Jamais connu l'orthographe du nom, moi j'allais en rangers, pas sur chenilles).



Alors si quelqu'un se souvient l'avoir vu sur le terrain ; ou dans les bouquins si c'est plus ancien...

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Re: Identification projectile 25 mm

Message  EKAERGOS le Mar 24 Avr 2018 - 5:27

 Projectile d'exercice pour canon antichar français de 25 mm Hotchkiss ?

http://atf40.forumculture.net/t1098-canon-antichar-de-25mm
salut
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Re: Identification projectile 25 mm

Message  feder504 le Mar 24 Avr 2018 - 8:32

D'exercice, oui, dit "PR" (Portée Réduite) ... mais uniquement pour ce qui est de la forme, car une balle de 25 mm PR, qui porte effectivement une ceinture de cuivre à 3 nervures, est normalement en acier doux, comme celle de droite ici :


Un projectile en laiton fait vraiment "munition de riche" ... scratch

Est-ce réellement du laiton ?

Et pour "l'usure", je pense qu'elle est due à l'impact, et non aux rayures du canon.

A+

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Re: Identification projectile 25 mm

Message  Verchère le Mer 25 Avr 2018 - 1:13

Merci beaucoup pour cette identification.

Il est confirmé que la balle est bien en laiton (ou bronze ; en tous cas il n'y a rien de magnétique).

Chambaran aurait accueilli des expérimentations, donc on peut penser à un projectile expérimental ou de pré-série. Et pour celui à rayures "dérapées", au résultat d'un test d'usure à outrance.
Quand il s'agit d'expérimentations, il est souvent difficile de faire correspondre les trouvailles de terrain avec les archives (d'autant qu'elles sont souvent incomplètes et presque toujours résumées).


Notez, sur les projectiles de 25 mm perforants, le profil analogue aux expérimentations menées à l'époque en petit calibre. Le corps de projectile légèrement étranglé est de nature à régulariser le forcement à la prise de rayures et l'écoulement de l'air en supersonique ; mais ça ne ferait pas le bonheur des rechargeurs !

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"Etude d'Impact.."

Message  EKAERGOS le Mer 25 Avr 2018 - 8:19

  Le dessin et la structure du projectile semble bien être celle du projectile français décrit ci dessus et sa présence sur un terrain militaire français ne fait que renforcer cette hypothèse d'autant que les projectiles de ce calibre à l'époque sont assez peu nombreux. 
En dehors d'un canon de DCA soviétique Mle 39 confidentiel,les autres sont des variantes d'un autre canon Hotchkiss de 25 mm ,automatique et de DCA celui là adopté par les français;..et la Marine Japonaise (Type96) tirant une munition de 25x163mm (au fait qu'elle était la structure de sa munition d'exercice ?) différente des canons antichars .
Alors d'ou peut provenir et pourquoi cette différence de matière entre les deux ? (ceinture en cuivre sur un corps en acier doux pour la "règlo" contre enveloppe épaisse en alliage cuivreux autour d'un noyau d'acier pour le spécimen)
feder a parlé de "Munition de Riches" mais je pense que c'est considérer la chose avec notre vision actuelle d'économie de matières premières ;ou celle des allemands déjà a/c de 1915/16 qui utilisent l'acier doux comme ersatz du cuivre et continueront comme les soviétiques et le "Pacte de Varsovie" par la suite.
Dans la France d'avant 1939 c'est beaucoup moins évident celle ci n'hésite pas à conserver le cuivre pour les douilles,et même la Balle D. 
Pour elle en dehors d'une meilleure protection contre la corrosion cette solution présente un avantage ,je ne suis pas un expert en usinage mais il me semble qu'une enveloppe uniforme en alliage cuivreux autour d'un noyau d'acier semble plus simple que l'installation d'une ceinture de cuivre sur le corps d'acier doux ?
Donc pourquoi pas une version précoce ou expérimentale ?

Concernant les rayures abimées je partage le point de vue de feder car vous remarquerez qu'elles se situent juste en dessous de la trace de ce qui ressemble à un impact sur la tête.
Donc pas de rayures usées mais plutôt "rabotées" en arrivant au sol sous un angle faible ;le projectile rebondit alors comme un ballon de rugby et finit généralement sa course un peu plus loin (?) en surface .
J'ai pu le constater souvent sur des terrains militaires ou l'on retrouve des projectiles en surface quasi intacts à l'exception d'un coté ou l'on trouve ces traces de frottements plus ou moins accentuées
salut
Verchère a écrit
"Notez, sur les projectiles de 25 mm perforants, le profil analogue aux expérimentations menées à l'époque en petit calibre. Le corps de projectile légèrement étranglé est de nature à régulariser le forcement à la prise de rayures et l'écoulement de l'air en supersonique ; mais ça ne ferait pas le bonheur des rechargeurs !"


On retrouve le même profil sur les projectiles de 13,2mm Hotchkiss français et italiens
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Re: Identification projectile 25 mm

Message  Verchère le Jeu 26 Avr 2018 - 0:33

EKAERGOS a écrit:... pourquoi cette différence de matière entre les deux ? (ceinture en cuivre sur un corps en acier doux pour la "règlo" contre enveloppe épaisse en alliage cuivreux autour d'un noyau d'acier pour le spécimen) ...
Non, le spécimen présenté c'est "ceinture en cuivre sur corps en laiton", il ne contient aucun noyau d'acier (l'aimant est formel).

Quant aux traces d'impact ou de franchissement de rayure, pièce en main c'est plus probant (ne pas oublier que ces exemplaires paraissent avoir subi un fort polissage) ; j'en aurai peut-être l'occasion d'ici peu...

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Noyau au culot

Message  EKAERGOS le Jeu 26 Avr 2018 - 6:06

 Désolé Verchère de ne pas avoir tenu compte de ton descriptif initial ,je me suis focalisé sur ta photo du culot ou l'on voit dans sa partie centrale un "noyau"(?) gris que j'interprétais comme un possible noyau d'acier .
En y re-réfléchissant est ce que ce "noyau" ou du moins cette zone grise amagnétique au culot  pourrait elle être en plomb ? 
Si comme tu le penses l'ensemble est monobloc en alliage cuivreux une toute petite goutte de citron ou de vinaigre sur cette zone grise le confirmera. Si c'est cuivreux ça tournera au vert-de-gris.
salut
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Re: Identification projectile 25 mm

Message  Verchère le Ven 27 Avr 2018 - 0:29

J'avais eu ce doute (noyau plomb ou acier) mais non, il paraît qu'il n'y a pas de noyau distinct (un effet secondaire du "Miror", sans doute).
Mais je vais pouvoir vérifier ça directement.

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Re: Identification projectile 25 mm

Message  Verchère le Lun 7 Mai 2018 - 2:52

J'ai donc eu l'occasion de les manipuler, ces projectiles, et de les examiner à la loupe.

C'est bien un métal cuivreux jaune, massif sans noyau hétérogène, pourvu d'une ceinture de cuivre à 3 nervures. Ils sont un peu différents l'un de l'autre, pas dans le tracé mais dans la réalisation (usine différente ? changement complet des réglages et des outils ?).

Celui qui semble avoir "dérapé dans les rayures" n'est esquinté que sur le nez, le détail des rayures n'a pas été affecté par l'impact.
Comme je m'y attendais, le diagnostic était correct : on discerne presque à chacune une trace "fantôme" à la même largeur de rayures que l'autre obus, mais les véritables reliefs sont nettement plus étroits, presque 2 fois plus étroits, avec même sur un point un copeau à moitié arraché sur le flanc de tir, que l'astiquage n'a pas réussi à lisser.

Ça peut aussi être un projectile sous-calibré (ce copeau ressemble à ceux que j'ai parfois vus sur des balles de .323 tirées dans un Lebel). Difficile de comparer les cotes entre les deux, ils ont été polis à outrance.

S'il n'y avait pas ce copeau, on pourrait aussi penser à des rayures cunéiformes (plus étroites à la bouche qu'à la chambre), comme sur les anciens 5, 7 et 138 De Reffye. Les traces observables sur ces obus ressemblent aussi à ça...

Pas des rayures progressives, non : dans ce cas, l'inclinaison du flanc de tir serait celle des rayures à la bouche, alors que le flanc de chargement conserverait grosso-modo l'inclinaison au départ des rayures (c'est très visible sur les ceintures d'obus tirés dans des 155 Mle 1877 ou 120 Mle 1878).


Ces projectiles de 25 mm viennent d'un grand-père qui ramassait ce genre de champignons, et il en trouvait paraît-il beaucoup. Il est décédé depuis longtemps, alors faut pas espérer obtenir de précisions sur le site exact.

Le métal étant inusuel, on peut penser à une expérimentation ; préliminaire avant adoption, ou ultérieure pour modernisation ? Dans les deux cas, l'usure extrême d'un tube serait possible, tout autant qu'un alésage / rayage expérimental...

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Re: Identification projectile 25 mm

Message  MikeDundee le Lun 7 Mai 2018 - 9:29

Hello Verchère,
si à l'occasion tu as plusieurs de ces projectiles tirés, je suis éventuellement preneur de l'un d'entre eux pour coiffer dignement une douille de 25mm en ma possession... Cf. ce post :     http://www.tircollection.com/t30055-munition-inconnue
Merci d'avance 
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Re: Identification projectile 25 mm

Message  Verchère le Mar 8 Mai 2018 - 1:33

J'en ai même pas un !
En pièce de fouille locale, je ne crois pas non plus, je dois juste avoir une douille à l'état d'épave.

Pour garnir une douille ça serait réalisable en factice, mais est-ce que ça présente un réel intérêt ? Parce-que c'est pas si commode, les ceintures de cuivre étaient forcées en place avec une presse spéciale ; pour un faux, il faudrait assembler 3 pièces, celle du milieu (en cuivre) figurant la ceinture.

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