Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Aller en bas

Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  Verchère le Dim 4 Mar 2018 - 17:27

C'est au cas où l'un d'entre vous aurait quelque info sur ce qui semble être un mouton à 5 pattes ; ou sur sa munition. Acquisition récente d'un copain, que les afficionados de Naturaxxx avaient peut-être vu en vente. Je donne donc un peu de détails, à leur intention...

Selon l'annonce, S&W n°3 "target" modifié en calibre 41 Long Colt.
En fait, bel état extérieur, canon et chambres impec, mais mécanique à réviser sérieusement (indexation défaillante, faudra peut-être refaire le linguet, le grand ressort, etc., mais l'acheteur sait faire).
La photo ne me semble pas indispensable ; on n'y verrait qu'un S&W n°3 à canon un peu court (5", vraisemblablement suite à raccourcissement).

Le calibre par contre, n'est assurément pas du 41 LC !
L'engin est d'ailleurs bizarre, peut-être monté avec des pièces de rebut (de cal. 44 ?) au vu de quelques éléments ; le canon et les chambres sont tubés, l'étoile d'extracteur rechargée de bandelettes brasées pour diminuer le diamètre ; tout ceci parfaitement exécuté.
Quelques recherches ont mené à un bouquin de Charles Suydam, qui parle du calibre 41 S&W expérimental et cite 2 armes connues, comme étant peut-être les deux seules (y-en aurait-il donc une troisième ?).
Ce calibre ne figure pas dans mon vieux COTW (ne pas confondre avec le 41 S&W Magnum !)

Les mesures relevées sur l'arme montrent d'ailleurs un gros 38, plutôt qu'un 41.
Chambres cylindriques avec un franc rétreint, pour cartouche genre "Russian".
Ø chambre 10.40 (.409), Ø sortie de barillet 9.63 (.379), canon F = 9.30 (.366), rayures Z = 9.40 (.370).
Longueur maxi d'étui 29.33 (1.155"), soit 28.0 + 1.33 pour le bourrelet.

Le 41 LC a des cotes voisines au niveau de l'étui, mais il est du type "american", avec une balle de même Ø que l'étui (le 41 LC "inside lubricated" est chargé d'une balle à jupe, destinée à gonfler sous la pression).
Si l'identification est confirmée, ce 41 S&W aurait donc un canon et des sorties de chambres réduits en diamètre, pour accommoder des balles type "russian"... bien plus petites que .41 !

A noter que le projectile originel aurait alors été le "self lubricating bullet" breveté par Wesson le 18 novembre 1890 : balle creuse ouverte à l'arrière, remplie de graisse et fermée par un piston. 4 étroits trous radiaux relient l'avant du logement de graisse à la base de l'ogive ; sous la pression des gaz, le piston pousse la graisse qui est progressivement éjectée sur les côtés de la balle.
Et dire que certains trouvent que la balle calepinée est trop compliquée !


Tout ceci pour dire que "ça existe".

Côté questions, si quelqu'un avait d'autres infos que celles du bouquin de Suydam, confirmation du calibre 41 S&W, détails sur les caractéristiques de chargement de la cartouche, etc.

Aucune question sur les douilles, le jeu d'outils, le moule à balles : au besoin l'acquéreur saura très bien réaliser sur mesures tout ce qui est nécessaire.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6545
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 26/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  Verchère le Mer 7 Mar 2018 - 19:59

Alors, il aurait vraiment 5 pattes, ce mouton ?
Personne n'a de S&W avec canon et chambres tubés ?

Pour info, le "self-lubricating bullet", c'est ça ; quelqu'un en connaît ?

Rem : les "cheveux", sur la balle de gauche, figurent sans doute l'éjection de graisse sous la pression.

On espère tout de même que ledit revolver peut aussi tirer des projectiles plus conventionnels...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6545
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 26/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  oxi81 le Jeu 8 Mar 2018 - 0:08

On manque un peu d'éléments. C'est un #3 New Model? Quel est son N° de série? Pourquoi le qualifier de "target"? Des instruments de visée réglables n'en font pas nécessairement un target.

Une photo serait pas mal aussi.

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
avatar
oxi81
Modérateur

Nombre de messages : 5971
Age : 55
Localisation : Province autonome de Catharie
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  Verchère le Jeu 8 Mar 2018 - 19:03

L'objet n'étant pas à moi, j'hésitais à mettre des photos.
Mais s'il le faut, j'obtempère ! D'autant que je n'y connais rien en S&W, ce pourquoi je m'adresse ici. Cependant je ne l'ai pas sous la main, et ne pourrais donc pas donner d'autres détails du tac au tac.





Le marquage est partiellement couvert par le guidon ; on dirait donc que le canon a été raccourci.
Numéro à 4 chiffres ? Car à 5 chiffres, le "1" serait bien éloigné ; et il ne ressemble pas trop à un "1".
Dates de brevet 1865, 69, 75, 77 et 71 ; la hausse "target" n'est pas au numéro...



Dernière édition par Verchère le Sam 10 Mar 2018 - 17:48, édité 2 fois

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6545
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 26/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  oxi81 le Jeu 8 Mar 2018 - 23:47

Hello   C'est mieux avec des photos...

Bon, dans l'ordre, on peut déjà dire :

- C'est un New Model fabriqué de 1878 à 1908.
- Le canon a bien été raccourci, comme tu l'as souligné ça se voit au brevet décalé vers l'avant et disparaissant sous le guidon 
- Ce guidon, qui n'est pas target lui, ne semble pas d'origine car normalement, il sont en demi-lune.
- C'est pas un 1, mais un petit idéogramme marquant l'extrémité du marquage de brevet. On retrouve le même à l'autre extrémité, mais pas ici bien sur.
- le N° de série est donc à 4 chiffres commençant par 25.., mais :
- Les N°3 ont leur numéro sous la crosse, jamais à cet endroit sur le canon. Y'a le même sous le talon de crosse?
- La hausse devrait être au n°. Si elle ne l'est pas, c'est peut être tout l'ensemble canon basculant qui a été changé. Quel est le N° de la hausse?

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
avatar
oxi81
Modérateur

Nombre de messages : 5971
Age : 55
Localisation : Province autonome de Catharie
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  TARAS1 le Ven 9 Mar 2018 - 3:45

La forme de la crosse ne paraît pas conforme au modèle, de même que les plaquettes. 
L'angle inférieur avant devrait être adouci, la vis de réglage du grand ressort est trop proche du bord inférieur.
Cette crosse semble tronquée en partie basse, ce qui lui donne peut-être cet aspect un peu massif.
Il serait intéressant d'observer le numéro,  normalement frappé sur le talon de crosse.

Exemplaire au modèle...


avatar
TARAS1
Membre
Membre

Nombre de messages : 75
Age : 68
Localisation : Ardèche Méridionale
Date d'inscription : 10/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  Verchère le Ven 9 Mar 2018 - 21:59

Voilà les détails demandés :
Sur le canon, sous la crosse, devant le barillet, même numéro à 4 chiffres "2570", caractères identiques. Numérotation effectuée après le tubage des chambres, car le chiffre 5 mord légèrement dessus.
Pour la hausse, autre numéro (5 chiffres, "25119") et caractères paraissant différents du n° à 4 chiffres.



La carcasse est modifiée en bas de la crosse, avec brasure ; travail correct mais nettement moins soigné que les tubages.
NB : le grand ressort visible sur la photo est vraisemblablement un nouveau, refait ces jours-ci...


Dernière édition par Verchère le Sam 10 Mar 2018 - 17:50, édité 1 fois (Raison : Affichage des numéros complets)

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6545
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 26/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  oxi81 le Ven 9 Mar 2018 - 23:31

Le chiffre 2511 a une police de caractère et un emplacement conforme à celle de S&W à l'époque. Cette hausse peut donc venir d'un vrai modèle target (numérotation spéciale de 1 à 4333) ou d'un modèle standard avec l'option "visée target". Il a existé un 2511 standard et un 2511 "target". En tout état de cause, ce revolver ne peut pas être un vrai "target" à l'origine puisque les target n'ont été chambrés qu'en .32 et .38

L'autre numérotation n'a pas cette police caractéristique et se trouve apposée dans des endroits jamais vu sur un S&W N°3. De fait, je ne pense pas qu'elle soit d'origine.

Le diamètre originel des chambres peut-il correspondre à un .44 ou .45? 
On a peut être ici un N°3 prévu à l'origine pour une munition introuvable dans une région du monde où elle n'était pas diffusée comme les rares .44 rimfire ou American ou encore .45 Schofield ou Webley. 
Quelqu'un l'aurait alors modifié pour tirer une munition disponible dans son pays?

Mais quelqu'un qui en aurait fabriqué au moins 257x exemplaires et sans qu'on en retrouve jamais un seul autre? 
Etrange  scratch

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
avatar
oxi81
Modérateur

Nombre de messages : 5971
Age : 55
Localisation : Province autonome de Catharie
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  voxan le Sam 10 Mar 2018 - 0:46

oxi81 a écrit:Le chiffre 2511 a une police de caractère et un emplacement conforme à celle de S&W à l'époque. Cette hausse peut donc venir d'un vrai modèle target (numérotation spéciale de 1 à 4333) ou d'un modèle standard avec l'option "visée target".   scratch


non le chiffre est 2511X (5 chiffres) soit plus de 21000 numeros au dessus de la série Target. salut
avatar
voxan
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4530
Age : 48
Localisation :
Date d'inscription : 13/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  oxi81 le Sam 10 Mar 2018 - 3:20

voxan a écrit:

oxi81 a écrit:Le chiffre 2511 a une police de caractère et un emplacement conforme à celle de S&W à l'époque. Cette hausse peut donc venir d'un vrai modèle target (numérotation spéciale de 1 à 4333) ou d'un modèle standard avec l'option "visée target".   scratch




non le chiffre est 2511X (5 chiffres) soit plus de 21000 numeros au dessus de la série Target. salut


Embarassed  Oooppss, ah oui, j'avais pas vu le petit carré qui masque le dernier chiffre. Donc, oui, hausse qui provient d'un N°3 NM standard.

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
avatar
oxi81
Modérateur

Nombre de messages : 5971
Age : 55
Localisation : Province autonome de Catharie
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  Verchère le Sam 10 Mar 2018 - 18:23

Le copain ayant trouvé ridicule cette manie de masquer les numéros, j'ai changé les images, avec cette fois des numéros complets.

L'engin pose problème, non pas du point de vue valeur vénale (il est payé), ni mécanique (tout est en voie d'être corrigé), ou balistique (y-aura toujours moyen de fabriquer sur mesures ce qu'il faut).
Mais plutôt du point de vue historique...

Le calibre d'origine est sans doute un 44 ou 45, en percussion centrale (pas trace de bidouillage RF >> CF). J'avais oublié de donner la longueur de barillet : 36.15 mm (1.423"), diamètre 42.55 (1.675").

On peut éventuellement distinguer 2 à 4 tranches de modification, de qualité différente :
1) retubage canon et chambres, avec numérotation à 4 chiffres (excellent travail),
2) modification de la carcasse et pièce brasée sur le bec de gâchette, qui augmente la course du chien (travail un peu moins soigné mais toutefois très bon, détente excellente conforme à la réputation),
3) ajout d'une hausse "target", peut-être remplacement de l'étrier, qui a un peu de jeu (c'est mécaniquement indépendant du reste, alors chronologiquement ??),
4) bidouillage du grand ressort et du linguet (un peu immonde, mais corrigé : les pièces ont été entièrement refaites).

Les retubages demandent une certaine maîtrise, et joints aux modifications de certaines pièces cela faisait en première approche penser à un remontage à partir de pièces de rebut de fabrication ; arme assemblée "en perruque" par un employé ?
Mais le bouquin de Charles Suydam semble considérer le calibre 41 S&W comme expérimental (c'est vrai que sur les listes des calibres du n°3, il ne figure pas toujours) et concrétisé à très peu d'exemplaires. Alors, prototype d'usine réalisé de façon économique ?
Une autre piste a été avancée ici, la modification "on ne sait où" d'un lot d'au moins 2600 pièces, pour "on ne sait quelle raison". Ce qui devrait tout de même avoir laissé quelques traces...

Même si ça ne change rien en pratique, on aimerait forcément en savoir plus.
Commande spéciale pour ... la cavalerie légère de ... (je sais pas, moi) ... Nouvelle Guinée ?
Cadeau personnalisé pour ... le baron de Münchhausen ? Le Grand Truc ?


Comme le n° 3 est réputé avoir subi divers changements minimes, la recherche de quelques points caractéristiques (non altérés par les modifs) permettrait-elle de cerner la période et éventuellement le client d'origine ?

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6545
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 26/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  oxi81 le Sam 10 Mar 2018 - 23:10

Verchère a écrit:

Comme le n° 3 est réputé avoir subi divers changements minimes, la recherche de quelques points caractéristiques (non altérés par les modifs) permettrait-elle de cerner la période et éventuellement le client d'origine ?





Justement, non.
Si le S&W N°3 a subi des variations, cet exemplaire est un "New Model" qui lui, n'a pas subi de changement notables.
Tout ce qu'on peut signaler en changement c'est un libellé de brevet différent sur les derniers exemplaires (sur une ligne au lieu de 2). Celui-ci a le libellé sur deux lignes donc, dans les deux premier tiers de la fabrication. Il a aussi le logement d'extracteur court, ce qui le situe en milieu de production ou après. Un barillet court (1-7/16") le situe aussi en milieu de production.
Mais c'est tout.

De plus, tous les contrats officiels américains ou étrangers du New Model sont connus. Aucun ne présente de numérotation sur le canon, ni de rechambrage, ni aucune des modification dont tu parles.

Le mystère reste entier.  tongue

------------------------

François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
avatar
oxi81
Modérateur

Nombre de messages : 5971
Age : 55
Localisation : Province autonome de Catharie
Date d'inscription : 14/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  lechat54 le Dim 11 Mar 2018 - 14:56

le mieux est de poser la question ici si tu parles la langue de shakespeare:

http://smith-wessonforum.com/s-w-antiques/

C'est le forum officiel de Smith § Wesson, l'historien de la marque y intervient, ainsi que les passionnés particulièrement calés.

lechat54
Membre
Membre

Nombre de messages : 67
Age : 50
Date d'inscription : 24/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Smith & Wesson n°3 en 41 S&W

Message  Verchère le Dim 11 Mar 2018 - 18:22

Merci, je vais transmettre... En oral je ne comprends strictement rien au patois yankee, mais à l'écrit je le déchiffre assez aisément, et j'arrive même à le griffonner...

Sinon, la longueur de barillet n'est peut-être pas significative, car les tranches ont pu être dressées après tubage des chambres, pour bien araser le travail.

C'est tout de même curieux, ces travaux énormes (tubage canon et chambres, réduction de l'étoile, modification de la crosse), suivis d'une re-numérotation soignée, mais en des points visiblement différents des usages S&W (donc à priori pas l'oeuvre d'un faussaire).
La réparation d'une pièce se comprendrait, mais là ça devait revenir plus cher que l'achat d'un revolver complet !
A moins d'en faire une bonne série (auquel cas on le saurait),
Ou de disposer des montages d'usinage de production (d'où l'idée d'un proto d'usine ou d'une "perruque").

En plus le calibre 41 S&W (y-a rien d'autre qui collerait) est plutôt confidentiel.
Le bouquin de Charles Suydam cite une étude dans "Gun Report" (novembre 1965) et montre deux exemplaires fabriqués aux alentours de 1900 (n°3NM n° 29974 et .44DA n° 28831), qui paraissaient alors être les seuls connus chambrés en 41S&W !

Si on trouve quelque chose par ailleurs, je vous en informerai.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6545
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 26/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum