Datation Springfield 1903

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Datation Springfield 1903

Message  Bernard45160 le Lun 26 Fév 2018, 10:24

Bonjour,
Je suis complètement novice sur le sujet. J'ai un Springfield 1903, et je m'adresse à vous pour en savoir plus sur cet objet particulier. Est-ce un modèle d'origine ou reconditionné ? Il porte le matricule 298130 et le canon porte les inscriptions SA suivi du logo grenade puis dessous "1- ". Il semble qu'il ait été rangé pendant des dizaines d'années dans un sac en toile dans un grenier. Il était bien graissé, mais le bout du canon (qui sortait du sac trop court) porte des traces d'oxydation. La bretelle est une sangle en toile. Je l'ai mis sur NatureB.
Merci d'avance pour votre intérêt et vos avis.

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Re: Datation Springfield 1903

Message  Goumier78 le Lun 26 Fév 2018, 11:09

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Re: Datation Springfield 1903

Message  oxi81 le Lun 26 Fév 2018, 11:09



Il faut nécessairement passer par la case présentation avant de poser quoi que ce soit comme question.

Je verrouille donc en attendant régularisation.

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Re: Datation Springfield 1903

Message  oxi81 le Lun 26 Fév 2018, 13:28

Présentation de Bernard faite, je déverrouille.

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Re: Datation Springfield 1903

Message  voxan le Lun 26 Fév 2018, 14:02

Bernard45160 a écrit: Je l'ai mis sur NatureB.
 


si c'est pour le vendre ici, mets directement le lien qu'on t'en dise plus et qu'on en profite  clown
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Re: Datation Springfield 1903

Message  Bernard45160 le Lun 26 Fév 2018, 14:29

Je n'ai pas le droit de poster un lien pendant 7 jours...
Désolé, il faut attendre ou chercher sur NB.
Amicalement.
Bernard

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Re: Datation Springfield 1903

Message  ducat78 le Lun 26 Fév 2018, 19:17

Bonsoir,

il s'agit d'un SP1903 produit en 1919 à l'arsenal de Rock Island.

Le marquage AAL signifie un reconditionnement (rebuild) à l'arsenal d'Agusta post WWII.

La présence d'un canon SA Springfield Armory, et le marquage S.A.D.A.L. employé par le contrôleur David A.Lyle pour les SP1903 reconstruits dans les années 30 et 40 confirment également qu'il s'agit d'un SP1903 reconditionné.

A+


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Re: Datation Springfield 1903

Message  Bernard45160 le Lun 26 Fév 2018, 19:53

Merci pour ces informations d'une précision remarquable !
Bernard

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Re: Datation Springfield 1903

Message  Bernard45160 le Lun 26 Fév 2018, 20:40

Après réflexion, comment expliquer qu'un SP1903 reconditionné après WWII soit venu se perdre dans un grenier en Ardèche ? Quel a pu être son chemin ? Seul "Lonlon" pourrait le dire ?

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Re: Datation Springfield 1903

Message  joselito le Lun 26 Fév 2018, 21:44

Bernard45160 a écrit:Après réflexion, comment expliquer qu'un SP1903 reconditionné après WWII soit venu se perdre dans un grenier en Ardèche ? Quel a pu être son chemin ? Seul "Lonlon" pourrait le dire ?

Lonlon........... scratch ......... rasta

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Re: Datation Springfield 1903

Message  Bernard45160 le Lun 26 Fév 2018, 21:45

Oui, Lonlon, celui qui a gravé son surnom sur la crosse, et des 2 côtés...

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Re: Datation Springfield 1903

Message  joselito le Lun 26 Fév 2018, 21:47

Bernard45160 a écrit:Oui, Lonlon, celui qui a gravé son surnom sur la crosse, et des 2 côtés...

ha ok....toute une histoire ce fusil.... Wink

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Re: Datation Springfield 1903

Message  teufelhund le Lun 26 Fév 2018, 23:17

Si c'est un ROCK ISLAND.... il est de fin Mars 1918 pas de 1919 car le premier numéro  RI au 1/1/1919 est le 322747
322747-289900= 32847 = production 1918
32847 :12 = 2740 = production mensuelle moyenne.
289900+2740+2740+2740 =298120 qui est le dernier numéro en théorie de Mars 1918

Pour le reste, si c'est un remontage avec des pièces post WW1, je ne me lance pas.
Il faut au moins une photo pour avoir une première impression.
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Re: Datation Springfield 1903

Message  ducat78 le Mar 27 Fév 2018, 06:54

Bonjour

Pour l'arsenal de Rock Island

322 747 est le dernier numéro de l'année 1919.
289 900 est le dernier numéro de l'année 1918.

Dans les listes de production on prend habituellement le numéro le plus haut produit en fin d'année et pas au 1er janvier.

D'ailleurs il y a un N° de série de SP1903 produit à Rock Island bien connu  => 285 507

Il s'agit du premier Fusil produit ayant bénéficié du nouveau traitement thermique à Rock Island, et cela a débuté le 11 mai 1918.

Donc l'hypothèse d'une production du fusil N° 298 130 de notre ami en 1918, qui plus est en mars ne colle pas avec cette réalité historique.

Ce SP1903 N° 298 130 a donc bien été produit en 1919 à Rock Island, quant à avancer un mois, je m'en garderai bien car là aussi les productions mensuelles ne suivaient pas forcément une progression linéaire absolue façon règle de trois.

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Re: Datation Springfield 1903

Message  oxi81 le Mar 27 Fév 2018, 08:54

Oui, 298130 est une production Rock Island de 1919, pas 1918 (source "The Model 1903 rifle and its variations" de Joe Poyer).

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Re: Datation Springfield 1903

Message  teufelhund le Mar 27 Fév 2018, 08:56

Bonjour...
Mon clavier a fourché car il fallait lire PREMIER numéro de 1918 et PREMIER numéro en JANVIER de 1919 selon une autre source fournie par FEDER, mais dont je ne retrouve plus l'auteur. 

Pour Canfield le premier matricule de 1918 serait le 261000 et le PREMIER matricule de 1919 serait 318000
"Serial number at Start of Calendar Years"

Donc dans un cas comme dans l'autre ce SP1903 serait fabriqué en 1918
Quant au Rock Island qui a subit un traitement, il s'agit probablement d'un des 15.000  "receivers" de Rock Island qui ont été produits en 1918, car Rock Island a stoppé la production vers la mi 1918 suite au problème rencontré par le traitement thermique.
Un tiers de ces receivers ont été détruits et les 2/3 restants, soit 10.000 on subit le double traitement thermique bien après leur fabrication lorsque la production a repris à Rock Island 

Le 285507 a bien été fabriqué début Mai 1918 selon Crossman , donc en tout état de cause le 298130  dont le numéro est distant de 12.623 unités à peine aurait donc été fabriqué en Juin ou début juillet 1918 

Les chiffres de Canfield ont été extrapolés selon les rapports de production des année fiscales 18 et 19  rapportés par RI, ces chiffres ont été fournis par le Springfield Research Service
Nous avons la même documentation... Canfield  et Brophy, mais dans les deux cas les chiffres parlent d'eux mêmes?
Feder nous en dira peut être plus, mais il possède aussi les mêmes références que nous...
Bonne journée

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Re: Datation Springfield 1903

Message  teufelhund le Mar 27 Fév 2018, 09:14


Vous trouverez ci-joint un tableau de la production de Rock Island où vous pouvez noter que:
Le 333.587 a été fabriqué en Octobre 1918
Le 362.535 a été fabriqué en Novembre 1918
Le 375.029 a été fabriqué en Novembre 1918
Le 388.831 est de Févier 1919

En tout état de cause le 298130 est de juin-juillet 1918
http://www.vishooter.net/slc16_2008.html
Bonne journée
Teufelhund

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Re: Datation Springfield 1903

Message  feder504 le Mar 27 Fév 2018, 12:28

Je viens d'aller voir ce fusil sur Natura ...

La première chose : il s'agit bien d'une arme reconditionnée par l'Arsenal d'Augusta (AAL).

Les initiales "D.A.L." sont celles du contrôleur Daniel A. Leary, qui officia à Springfield de 1917 à 1934. On les trouve normalement dans le classique cartouche sur les armes d'origine.
Lorsqu'elles sont comme ici précédées de "S.A.", cela signifie, d'après Daume et Pate ("U.S. Military Arms Inspector Markings", Mowbray, 2016) qu'il s'agit d'une arme reconditionnée à Springfield après la WW1, mais je suis enclin à penser qu'il s'agit plutôt d'un genre de marquage appliqué sur les armes montées à Springfield avec des boîtiers R.I.A., d'après la logique suivante : il convient de faire savoir que ce fusil sort bien de Springfield malgré le marquage R.I.A. du boîtier.

Les lettres AAL signalent que ce fusil a été reconditionné à l'Arsenal d'Augusta après la WW2.
Longue carrière ...!

Pour la numérotation, nous avons effectivement presque tous la même doc.

Brophy, dans son ouvrage "The Springfield 1903 Rifles" (1985), indique que la documentation sur ce sujet est parfois confuse, incomplète et contradictoire.
La table qu'il donne à la page 425, colonne de gauche, de son livre a été rédigée à l'aide du récapitulatif de Springfield, établi par années fiscales US (la première année fiscale de fabrication du 1903 est 1904, qui va du 1-7-1903 au 30-6-1904).
Sur la même page, colonne de droite, Brophy donne les références lui ayant servi à établir la table des n° par année calendaire :
- "United States Martial and Collectors Arms", de Stephen Fuller
- "Serial Number of U.S. Martial Arms, de Frank Mallory
- "Hatcher's Notebook", du Major General Julian S. Hatcher
- "The '03 Springfields", de Clark S. Campbell
Et aussi "Springfield Armory Fiscal Year Reports", par lui-même, en les citant comme étant de bonnes références pour la numérotation.

J'ai le livre de Campbell dans ma doc. L'édition originale est sortie en 1957.  La première "Revised Edition" est sortie en 1971, c'est celle à laquelle Brophy fait référence. L'édition en ma possession est celle parue en 1994 chez Collector Grade, considérablement révisée et enrichie (313 pages). 
Pour R.I.A., il y est indiqué :
- que sa production a cessé temporairement le 17-11-1913, après que 234830 fusils 1903 ont été assemblés, et 485 autres à partir des pièces disponibles après cette date.
- que la production a repris le 25-02-1917 et qu'au début de la WW1, la total de la production était bien de 235315 fusils (234830 + 485).
- que le 30-01-1918, la fabrication des boîtiers "durcis" a été stoppée, au n° 285506.
- que le double traitement de durcissement a débuté le 11-05-1918 avec le n° 285507.
- que la majorité de la production R.I.A. n'a pas été assemblée et a été utilisée comme pièces de rechange entre mars 1918 et le 11 juillet de cette même année.
- que vers le 01-08-1918, après la fabrication du boîtier n° 319121, ces derniers furent réalisés en acier au nickel, en même temps que ceux en acier "Class C" avec double traitement.
- que la production "de guerre" de R.I.A. est de 47251 fusils complets.
- que la production s'est arrêtée le 30-06-1919, après un total de 346779 fusils complets produits. Ce total ne concerne que les armes complètes, car le boîtier n° 430742 est répertorié comme ayant été fabriqué un mois plus tard, et des canons ont été produits en 1922.

Le 1903 de notre ami est donc en plein dans la série des "pièces détachées" fournies à Springfield en 1918, d'où la marque du contrôleur Leary sur sa crosse et son canon S.A., qui peut - ou pas - avoir été changé par l'Arsenal d'Augusta après la WW2.
Il est donc bien de juin ou juillet 1918 (je penche pour juin).

Les tables de Poyer ne sont pas fiables.

A+ Wink

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Re: Datation Springfield 1903

Message  teufelhund le Mar 27 Fév 2018, 13:21

Dont Acte.... le Maître a parlé... très précis comme d'habitude, MERCI Feder, j'avais l'air de passer pour un noc avec mon raisonnement arithmétique, règle de trois.
Je n'avais pas encore remarqué que la production s'était interrompue courant 1918 et j'avais tablé sur une production linéaire.
En matière de Springfield , j'adore celui-ci pas son caractère émouvant.
Trouvé en secteur 1st Engineer 1st DIUS du côté de la côte 240 Montrefagne fin Septembre début Octobre 2018.
La culasse est ouverte et l'ensemble percuteur a été enlevé et jeté et il reste des cartouches non tirées dans le magasin.
Cette arme a sans doute été utilisé pour marquer l'emplacement d'une tombe provisoire.
D'autres Gewher 98 ont subit le même sort dans le secteur, culasse ouverte et ensemble percuteur enlevé.


Dernière édition par teufelhund le Mar 27 Fév 2018, 17:56, édité 1 fois

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Re: Datation Springfield 1903

Message  Bernard45160 le Mar 27 Fév 2018, 13:27

Super explications documentées !
Merci encore à tous pour votre aide.
Bernard

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Re: Datation Springfield 1903

Message  STMIHIEL1918 le Mar 27 Fév 2018, 13:56

teufelhund a écrit:Dont Acte.... le Maître a parlé... très précis comme d'habitude, MERCI Feder, j'avais l'air de passer pour un noc avec mon raisonnement arithmétique, règle de trois.
Je n'avais pas encore remarqué que la production s'était interrompue courant 2018 et j'avais tablé sur une production linéaire.
En matière de Springfield , j'adore celui-ci pas son caractère émouvant.
Trouvé en secteur 1st Engineer 1st DIUS du côté de la côte 240 Montrefagne fin Septembre début Octobre 2018.
La culasse est ouverte et l'ensemble percuteur a été enlevé et jeté et il reste des cartouches non tirées dans le magasin.
Cette arme a sans doute été utilisé pour marquer l'emplacement d'une tombe provisoire.
D'autres Gewher 98 ont subit le même sort dans le secteur, culasse ouverte et ensemble percuteur enlevé.
Bonjour
À leur débarquement à St Nazaire les Engineers étaient équipés avec des US17. Mais certains ont pu ramasser un 1903 sur le champs de bataille car ils en appréciaient la longueur moins encombrante.
Si celui ci à servi pour identifier une tombe, il devait alors être faussé et inutilisable. Le 1903 nequipait qu'un tiers des hommes du corps expéditionnaire et était donc recherché par ceux qui avaient touché un US17 ... 
À l'ocasion il faudrait que je vous recopie ici ces temoignages. 
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Re: Datation Springfield 1903

Message  teufelhund le Mar 27 Fév 2018, 14:26

Le First Engineer faisait partie intégrante de la Ist infantry division qui a débarqué à Saint Nazaire en Juin 1917 ( le 26 si je me souviens), il y aura bientôt 101 ans.
Le 26 pour le 28Th Infantry, la Cie K fut la première à fouler le sol de France
Le 27 pour le 26th Infantry
Le 30 pour le 18th Infantry et le bataillon de signalisation


En tant qu'unité de l'armée régulière, elle était ENTIEREMENT équipée de Springfield 1903 et non d'US17
Les divisions de la garde nationale de 26th à 42nd était bien souvent équipés du US17, cependant, certaines divisions de la Garde nationale comme la Yankee 26th et la Rainbow42nd étaient équipés du 1903.
Les troupes du génie non endivisionnés( Railroad, forestry etc... ) étaient armées du US17
Quant à la National Army de 76th à 93rd...qui formait la majorité du contingent US, ils étaient équipés du US17 dans la plupart des cas.
Ainsi le Sergent YORK ( Gary Cooper) 328th Infantry CoG 82nd Division  n'était pas armé du 1903 comme dans le film de 1942, mais bien d'un US17.

L'US17 a été fabriqué à 2.506.307 exemplaires ( Americas Ammunitions 1917-1919 rapport au congrès)
Si tu t'intéresses à l'AEF 1.917-1919, je te conseille le forum AEF Collect.com
http://aefcollections.forumactif.org/
Pour les témoignages... j'ai une bibliothèque et photothèque qui démontrent à suffisance mes dires.
Il ne faut pas rester sur des vérités pré-établies et formatées par des magazines de vulgarisation tel " Militaria magazine"
Bonne soirée
Teufelhund







Quant aux Springfield du terrain... en voici quelques-uns , preuve si il en est qu'ils n'étaient pas systémiquement récupérés.


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Re: Datation Springfield 1903

Message  oxi81 le Mar 27 Fév 2018, 17:23

teufelhund a écrit:
Je n'avais pas encore remarqué que la production s'était interrompue courant 2018 



Moi non plus, mais il est vrai que 2018 vient à peine de commencer...  clown

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Re: Datation Springfield 1903

Message  teufelhund le Mar 27 Fév 2018, 17:55

oxi81 a écrit:

teufelhund a écrit:
Je n'avais pas encore remarqué que la production s'était interrompue courant 2018 





Moi non plus, mais il est vrai que 2018 vient à peine de commencer...  clown

M.... alors, j'avais pourtant relu ce mail pour ne pas dire trop de c.....ies

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Re: Datation Springfield 1903

Message  ducat78 le Mar 27 Fév 2018, 20:25

Merci à tous les intervenants et en particulier à Feder  pour les précisions et détails complémentaires apportés !

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