Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

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Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  EKAERGOS le Lun 26 Fév 2018, 09:40

:Bonjour à tous

La lecture du HS n°24 de la GdA sur les Mauser 1918-1945 m'amène à vous poser une question concernant la planchette de hausse ;plate; que l'on trouve sur les Gew 98 transformés.
feder dans un autre sujet m'avait précisé que les transformations de Gew98 avec  la hausse plate n'avaient commencé qu'après 1918 d'abord pour le compte de la Reichswehr, puis après 1935 pour le compte de la Wehrmacht ,contrairement à ce que j'avais pu lire sous la plume de MHJ qui datait cette modification,parmi d'autres, de 1917.
feder m'avait expliqué que cette divergence venait du fait que les recherches récentes rendaient obsolètes les auteurs français des années 60/70 piliers de "Cibles" sur ce sujet.

A la lecture donc du HSn°24 je lis p8 ("Les Gewehr 98 modernisés"):
"Entre 1918 et 1924 la Reichswehr fit moderniser des dizaines de milliers de Gew98 ,en les équipant d'une hausse tangentielle graduée de 100 à 2000m.
A l'époque,ces hausses étaient étalonnées pour la munition à balle "S"dont il restait encore des stocks considérables à épuiser.."
Dans la suite l'auteur nous explique que la hausse avait été agencé pour que la planchette puisse être rapidement remplacée par une autre graduée pour la balle "sS" lourde initialement destinée aux mitrailleuses .
Outre un petit problème de datation puisque la Reichswehr (provisoire) n'apparaît qu'en Mars1919 et qu'à ce moment elle ne compte plus que 300 000 hommes et qu'il me paraît donc douteux que les manufactures allemandes aient continué à produire après le 11/11/1918 cette histoire de planchette différente est en contradiction avec ce que j'avais lu ;dans mes sources obsolètes  Wink  (MHJ "Cibles n°39 Octobre 1972 p583  courrier des lecteurs ) ou celui ci écrit:


"..Après l'Armistice,lors de la réorganisation de la Reichswehr en accord avec le Traité de Versailles le fusil Mauser reçut de nouvelles modifications.......une hausse à double graduation pour l'emploi à volonté des anciennes munitions à balle "S" ou des nouvelles à balle "boat tailed" (dite sS).."
Soit une planchette graduée différemment sur ses deux faces...

Alors planchette interchangeable ou à double graduation ?

Pour mémoire la "sS" étant devenue en 1935 la munition standard de la Wehrmacht née la même année qui est aussi celle de l'adoption de la Kar98k cette histoire de planchette ne peut que se situer qu'avant cette date
Question subsidiaire cette question de planchette à double graduation ne concerne t 'elle que les Gew 98?
Il paraîtrait plus congru que les bénéficiaires de cette modification soit en priorité les personnels des équipes de MG équipés surtout de Kar 98 ?
salut


Dernière édition par EKAERGOS le Lun 26 Fév 2018, 12:08, édité 2 fois
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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  toulon44 le Lun 26 Fév 2018, 10:59

salut EKAERGOS

pour ce que j'ai en mémoire voici ma chronologie

1919/ début années 30 utilisation des G98 au standard ww1 (hausse toboggan ) 

1924 / 1929 développement kar 98b par SIMSON ( hausse plate double graduation )

1933  modification des G98 avec hausses plates ( double graduation ) avec des embases WW1 , waffenamt 29 , 63 ou S/42/K , S/42 , S/42/G ;

1933/34 développement du kar98k hausse double graduation et ce jusqu'a fin 42


je pense que ce n'est pas loin de la vérité s'il y a des corrections à faire ne pas hésiter c'est pour le bien de tous .

ber
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"Si tous les mauserophiles..."

Message  EKAERGOS le Lun 26 Fév 2018, 11:31

ACHTUNG ! Very Happy


Lorsque je parle de DOUBLE GRADUATION  il ne s'agit pas du fait que les deux coté de la planchette soient gradués mais que les graduations soient DIFFERENTES car prévues pour des munitions à la balistique différente. (je viens de modifier le titre en ce sens)
Cela doit se voir lorsque l'on met le curseur à la distance extrème (2000m) et que celui ci indique une distance différente sur ses deux faces.
Il s'agit pour moi de confronter l'affirmation d'un auteur ancien (MHJ) à la lumière de l'état actuel de la Mauserophilie et de l'affirmation du HS de la GdA pour qui la planchette était graduée pour une seule munition ;la "S"; mais facilement interchangeable.

Pour ce qui est du Mauser traité dans le courrier des lecteurs en 1972 par MHJ le lecteur de Vesoul précise qu'il s'agit d'un :
"...fusil Mauser (Spandau 1918-K 30 C) " 
salut
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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  toulon44 le Lun 26 Fév 2018, 12:49

ah OK je n'avais pas interprété la question comme ça ! 

ber
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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  feder504 le Lun 26 Fév 2018, 23:14

En 1972, la doc n'était pas encore bien au point ...

Je viens de sortir le n° 39 de "Cibles" de sa boîte-écrin ... ce n'est pas M.H. Josserand qui répond à X de Vesoul, mais Jean-René Clergeau ... Wink

Le brave Vésulien qui demande l'info décrit sommairement un classique G.98 reconditionné durant l'entre-deux guerres (avec attribution à la Kriegsmarine), avec sa nouvelle grenadière, plus large, et la nouvelle hausse, le reste étant toujours au standard des fusils de la fin du conflit. 
Il ne précise pas si l'arme est marquée "1920", comme doivent l'être, en principe, celles de la Reichwehr, mais à l'époque où l'on monte les grenadières larges sur les G.98 reconditionnés (années 30), le traité de Versailles en a déjà un coup dans l'aile et la pratique s'est perdue ...

Cette hausse est celle que Mauser, qui l'avait mise au point en 1921, fabriquait à part et livrait aux arsenaux chargés du reconditionnement, ainsi qu'au seul fabricant autorisé, Simson, à partir du milieu des années 20 (1925-26), c'est à dire celle du 98b.
Mauser avait pensé, dès 1908, à une hausse tangentielle munie d'une rampe amovible dont la courbure pourrait être adaptée à la munition tirée, sans qu'il soit besoin de changer la planchette, et s'il avait fallu monter sur le G.98 une hausse destinée au tir de deux munitions, c'est sans doute cette solution, moins onéreuse, qui aurait été retenue.

Je n'ai encore vu nulle part de planchette "à double graduation", dans le sens "balle S et sS", et j'y croirai quand j'en verrai une ...
Aucun document officiel ou d'usine ne fait état d'une telle planchette.

Je pense que J.R. Clergeau, que j'ai personnellement connu, ne disposait pas à l'époque, comme nous tous, de renseignements lui permettant cette supposition et qu'il s'est mal exprimé ...



A+ Wink

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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  toulon44 le Mar 27 Fév 2018, 12:51

pour illustrer le commentaire de feder j'ai fait deux photos  regroupant en partant de la gauche 

hausse  kar98b ( S28 / 1927 )
hausse G98m  ( ayant gardé toutes les caractéristiques du G98 excepté la hausse , modif très tardive certainement courant ww2 , soustraite aux contrôleurs  alliés , arme de seconde zone , LK5 )
hausse G98m  transformé avec pas mal de pièces SIMSON probablement début années 30 
hausse 98 k 1935

on peut constater que les graduations sont identiques .

sachant que l'utilisation de la balle s.S a été généralisée pour fusils et mitrailleuses à la fin des années 20 , ce qui correspond grosso modo à la mise au point des kar98b par SIMSON et rapidement  les standard model et 98k chez oberndorf , tous étaient prévus pour la balistique de cette balle , pour les 98m il aurait été illogique vu que leur transformation s'est effectuée dans la décennie 30 voir plus tard , que ces derniers eussent reçu une hausse une hausse double graduation ( balle "S" et s.S ) perso je n'en ai jamais vu .

voici les photos

ber 




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Planchons,planchons..

Message  EKAERGOS le Mar 27 Fév 2018, 17:42

 

...à feder et toulon44 .
Donc "Légende Urbaine",voire "mythologique" au vu de l'ancienneté des auteurs .
Je me range à vos raisons ,mais je me dis que Jean René Clergeau ;et non MHJ comme je l'avais écris faussement; n'était pas du genre à avoir totalement inventé une description aussi détaillée et à défaut de l'avoir lui même observé il ne l'a pas lui même inventé ,ce n'était pas son genre.
L'a t'il entendu ou lu ailleurs?S'agissait il d'un projet n'ayant pas connu de développement?

L'idée en elle même ne m'avait pas paru complètement absurde ; beaucoup plus commode et d'un coût équivalent à celui de planchettes interchangeables que mentionne le HS de la GdA.
Cette particularité,si elle avait existé bien entendu, aurait toutes les chances de passer inaperçue puisque pour la déceler il faudrait mettre le curseur sur les diverses distances  et s'assurer que l'autre face de la planchette indique bien la même distance.
Il serait intéressant de savoir de quand datent les dernières fabrications pour la Reichswehr de cartouches à balles "S"?

De même a t'on une trace du remplacement de la planchette des Gew  98 transformés avant 1935 ;accessoirement des Kar 98 a et b; prévue  pour la balle "S" par une pour la balle "sS" ou bien ceux ci ont ils conservés leurs planchette "S" ?
salut
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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  toulon44 le Mar 27 Fév 2018, 20:36

pour la balle "S" l'arrêt d'utilisation date de la fin des année 20 ( pas de date officielle connue de moi ) par contre elle a continué à être fabriqué pour l'export .

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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  feder504 le Mer 28 Fév 2018, 01:55

Je vais sans doute me répéter ...

Je pense que Clergeau, quand il parle, en 1972, de "hausse à double graduations", doit faire, en l'absence de doc, une différence entre les PLANCHETTES graduées pile & face du début de guerre et les "unifaces" de la fin du conflit.

Comme dit plus haut je parle des RAMPES, sur lesquelles repose le curseur ... oublie la planchette ...!

Pour le reconditionnement des G.98, l'organisme qui en était chargé avait demandé en juin 1922 le changement de la hausse par une autre, adaptée à la balle sS, conçue pour le tir indirect avec la MG 08, car pour tirer celle-ci avec le fusil, il fallait placer sur le guidon une pièce auxiliaire pour le rehausser, ce qui n'était pas pratique, cet accessoire se perdant facilement. 

Comme Mauser avait étudié le problème bien avant la guerre (de 14) et pris un brevet en ce sens le 22-11-1908, il était bien placé pour le résoudre, et il avait déjà commencé à le faire, dès 1921 ! 
Il ne faut pas oublier qu'en 1908, Mauser avait à l'essai dans la troupe sa carabine de cavalerie dite "M.98 allongée" (qui allait être adoptée sous la désignation de "Kar.98" l'année suivante), sur laquelle ce nouveau type de hausse tangentielle était monté !
Les planchettes étaient alors graduées de 300 à 2000 m.

Graduer la planchette de 100 à 2000 m, comme demandé par le WaA, et lui adjoindre une rampe adaptée ne fut qu'un jeu d'enfant. 
Mauser envoya à Simson un Gewehr du type "pré-adoption" daté 1898 muni de ce modèle de hausse, avec la rampe étalonnée pour la balle "S", et les 98b que Simson commença à produire en 1924 ne pouvaient qu'en être équipés.
Mauser a commencé à livrer le Ministère de la Défense de Weimar le 31-12-1921 (26076 hausses) et en décembre 1926, 96676 de ces hausses avaient été fournies.

Sur les photos de cette hausse figurant en page 108 du volume I de l'ouvrage de Karem & Steves, on voit nettement le profil de la rampe, dont les deux côtés dépassent la hauteur de la planchette lorsque la hausse 100 est affichée, montrant ainsi la différence des courbes avec celles de la rampe adaptée à la balle sS, plus basses.

Ces rampes furent plus tard remplacées par celles profilées pour la balle sS, évidemment fournies par Mauser, détenteur du brevet, et bien peu de celles pour balle "S" échappèrent à l'échange ...
Il y a des exemples montrant des embases et des planchettes de hausse portant les poinçons de contrôle de Simson, mais dotées dans les années 30 d'une rampe Mauser type sS portant les célèbres poinçons "en boîte", ou plus tard le WaA 63 ...

J.R. Clergeau est mort sans connaître tout cela, la doc a fait son chemin depuis, et dans le HS de la Gazette, à la page 8 citée, le sous-chapitre "Les Gewehr 98 modernisés" commence par des erreurs et des imprécisions, surtout dues à la restriction de texte imposée par la mise en page : il faut faire bref, condenser, quitte à être vague ou dans l'erreur dans la chronologie et passer sur des détails ... 
Il faut savoir que le texte est parfois remanié sans l'assentiment des auteurs (j'ai vécu cela !).

Ça commence mal : "Entre 1918 et 1924 ...", alors que le programme de reconditionnement a débuté en 1922, pour finir avec l'avènement du 98k en 1935 !
Le reste de la phrase est exact : une nouvelle hausse graduée de 100 à 2000 m a été installée.

Dans les lignes suivantes, le passage qui t'a induit en erreur (là, je ne dis pas "enduit d'erreur", faut rester un peu sérieux, des fois ...) est sans doute celui qui suit la phrase (exacte, celle-là) :"À l'époque, ces hausses étaient étalonnées pour la balle "S" ... à épuiser."

Ce passage dit :"Le pied de hausse et la hausse avaient été prévus pour pouvoir être remplacés aisément et à faible coût par un ensemble étalonné pour la cartouche à balle sS, le jour où ......"). C'est inexact, la seule pièce à changer sur cette nouvelle hausse était la rampe, qu'il suffit de déposer, après avoir ôté, sans besoin d'outil, la planchette et son curseur, qui restent les mêmes et qu'on replace ensuite après avoir monté la nouvelle rampe !
D'où ta fixation sur cette pauvre planchette ...

La balle "S" a été retirée du service à la fin des années 20 et réservée à l'exportation, comme l'a dit Toulon44 ...

A+ Wink


Dernière édition par feder504 le Mer 28 Fév 2018, 12:18, édité 1 fois (Raison : Suppression d'une répétition, rajout d'un mot ...)

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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  toulon44 le Mer 28 Fév 2018, 06:36

merci feder , voilà un éclaircissement non négligeable qui tombe sous la logique . effectivement la rampe peut se remplacer aisément .

je pense qu'avec deux vues c'a éclairci encore .





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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  flecktarn le Ven 02 Mar 2018, 09:56

Mieux vaut passer pour un con 5 min que toute une vie (et j'ai déjà assez attendu ) à quoi servent les graduations sous la planchette de hausse ???

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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  croquignol le Ven 02 Mar 2018, 10:03

A régler la hausse quand tu es couché et que lever la tête est risqué.

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Re: Planchette de hausse à double graduation différente sur Gew98 transformés?

Message  flecktarn le Ven 02 Mar 2018, 10:16

C'est l'explication qui m'avait été donnée mais à laquelle je ne donnait qu'un crédit limité.

Si vous confirmez, alors je change d'avis ! 

Je trouve un peu étrange que le phénomène ne soit pas généralisé sur les autres armes de l'époque.

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