Carabine Berthier

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Carabine Berthier

Message  An ix le Lun 12 Fév 2018 - 19:43

Bonjour,

Pourriez-vous m'aider à identifier cette carabine Berthier ? Je ne suis pas un pro des réglementaires français. Embarassed

Je n'ai que ces deux photos (je ne dispose pas de l'arme pour l'instant).

Ce que je sais c'est que le battant de crosse pivote. Qu'elle est datée de 1917 et que son marquage est Chatellerault MLE M16.

Elle est état neuf, entièrement au n°, canon miroir et marquages de crosse parfaits. Elle n'a pas été modifiée "N".



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Re: Carabine Berthier

Message  Gunjo13 le Lun 12 Fév 2018 - 21:28

Désolé ce n'est pas moi qui pourra t'aider, je laisse juste un message pour dire qu'il est splendide 


Dernière édition par Gunjo13 le Lun 12 Fév 2018 - 21:43, édité 1 fois

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Je suis un con, mais quand je vois ce que les gens intelligents ont fait du monde...
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Re: Carabine Berthier

Message  toulon44 le Lun 12 Fév 2018 - 21:35

il a pas l'air vilain celui là , berthier 1892 , monté en trois coups deuxième semestre 17 si je ne me trompe pas ( boitier marqué M16 ), son numéro qui me semble être un E5xxxx correspond bien à chatellerault 17 en attendant d'autres photos de détails .  en tous cas il a l'air très propre , d'autres spécialistes bien plus pointus que moi sauront t'en dire bien plus .

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Re: Carabine Berthier

Message  indianadam le Lun 12 Fév 2018 - 21:49

C'est bien un modèle "Mle M16" (c'est marqué dessus)

Le fait qu'il ne soit pas modifié "N" est cohérent avec la présence de la baguette et de son emplacement (qui a été supprimé entre les deux guerres).

En revanche j'ai remarqué quelques incohérences:
-il devrait y avoir le magasin 5 coups
-il devrait y avoir une barrette de fixation pour la bretelle côté gauche de la crosse et pas le battant de crosse pivotant.
-l'embouchoir devrait avoir un quillon.
-Il devrait y avoir le garde main supérieur en bois

Vérifie bien que la crosse soit au numéro car il se peut qu'elle soit dépareillée vu la battant et l'embouchoir..

++
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Re: Carabine Berthier

Message  toulon44 le Lun 12 Fév 2018 - 22:14

indianadam a écrit:C'est bien un modèle "Mle M16" (c'est marqué dessus)

Le fait qu'il ne soit pas modifié "N" est cohérent avec la présence de la baguette et de son emplacement (qui a été supprimé entre les deux guerres).

En revanche j'ai remarqué quelques incohérences:
-il devrait y avoir le magasin 5 coups
-il devrait y avoir une barrette de fixation pour la bretelle côté gauche de la crosse et pas le battant de crosse pivotant.
-l'embouchoir devrait avoir un quillon.
-Il devrait y avoir le garde main supérieur en bois

Vérifie bien que la crosse soit au numéro car il se peut qu'elle soit dépareillée vu la battant et l'embouchoir..

++



ça c'est la théorie , ces modifs on commencé à apparaitre novembre décembre 17  , celui ci a été monté à mon sens en mousqueton 3 coups . sur ces armes on trouve de tout et de rien concernant l'application des directives de modifications .
la non modification "N" (32) et la présence de la baguette (27) sont effectivement très cohérente . l'arme a du sortir du circuit à la fin de la première guerre .

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Re: Carabine Berthier

Message  Alamas le Lun 12 Fév 2018 - 23:20

Effectivement, on dirait bien un mousqueton de transition, boîtier de culasse marqué M16, mais magasin encore à trois coups, bois de mousqueton modèle 1892. Le matricule E 38XXX ou E 58XXX correspond bien à l'utilisation de boîtiers de culasse Châtellerault M16 sur des mousquetons 1892. Je dirais réception (poinçon de crosse) en juillet ou en août 1917. Faudrait voir ce poinçon de près, trop propre et net, aujourd'hui, ça devient suspect. Le bois est très veiné, mais bon, c'est la guerre, alors pourquoi pas, j'ai déjà vu des bois assez veinés sur la production de guerre.  Le fait que l'oxydation des vis ait teinté de noir le bois à proximité est plutôt bon signe. Je ne pense pas que les faussaires poussent à ce point le détail.
L'arme a sans doute été nettoyée, bois, parties en blanc. Pour le bronzage, faudrait voir de près.
En tous cas, pour ce que je peux en voir, ça semble sans excès ni faute de goût.
Je ne me prononcerai pas sur la vis "grosse tête".

Si vous voulez en lire un peu plus sur les mousquetons de transition :
http://www.tircollection.com/t28271p25-numerotation-des-armes-du-systeme-berthier#380799

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Re: Carabine Berthier

Message  toulon44 le Mar 13 Fév 2018 - 10:47

des photos de détails poinçons , tampon de réception sur la crosse etc  permettrons de lever le doute sur certaines zones  d'ombre comme le précise alamas , on attend donc .

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Re: Carabine Berthier

Message  An ix le Mar 13 Fév 2018 - 17:42

Bonjour à tous et merci de ces premières infos.

J'ai pu récupérer des photos complémentaires. Les voici :



























De ce que j'ai vu le canon est rigoureusement miroir. L'arme est entièrement au numéro. Le bois ne semble pas avoir été poncé (les marquages sont très profonds) et il est plus foncé que sur les photos.

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Carabine Berthier

Message  kirvari39 le Mar 13 Fév 2018 - 17:50

Quelle est la provenance professionnel ou particulier , le macaron de crosse me parait presque trop bien pour être honnête ... Very Happy
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Re: Carabine Berthier

Message  An ix le Mar 13 Fév 2018 - 18:03

C'est un particulier. L'arme me semble presque n'avoir jamais tiré. Le bois ne présente que quelques griffures légères.
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Re: Carabine Berthier

Message  rl69 le Mar 13 Fév 2018 - 18:43


Belle arme. Trop belle arme.

Visiblement elle a subie un gros nettoyage (bois lavé et poncé). Heureusement, les marquages sont toujours présents. Le macaron de crosse semble avoir été  rafraîchi. Les arrêtes également.

Sinon, l'arme est cohérente (numéro/macaron de crosse, grenadière du 07/15, hausse/guidon gros carré, baguette plus longue...).

Vraiment dommage de lui avoir enlevé sa patine, son âme.

Pour moi, une restauration, c’est laine d’acier et huile. Jamais de toile émeri ni de papier de verre. Je me borne uniquement au nettoyage.


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Re: Carabine Berthier

Message  An ix le Mar 13 Fév 2018 - 19:07

J'ai tout de même un doute sur le fait qu'elle puisse avoir été poncée : tous les marquages sont extrêmement nets et profonds.

De plus le bois affleure le métal comme il se doit :



(désolé pour la photo floue : j'ai fait un agrandissement de la photo reçue)

Je suis entièrement d'accord avec toi : une restauration exclu le papier de verre !
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Re: Carabine Berthier

Message  rl69 le Mar 13 Fév 2018 - 19:14

Pour moi, pas de doute quant au ponçage.


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Re: Carabine Berthier

Message  An ix le Mar 13 Fév 2018 - 19:22

Alors c'est vraiment fait par un artiste ! Absolument aucune ondulation ou différence de niveau n'est visible. Le métal est partout au niveau ou légèrement en dessous du bois.

Mais c'est sûr qu'à la simple vue des photos on peut être persuadé qu'elle a été poncée.  Wink

Quand je l'aurai récupérée je referai de belles photos en lumière naturelle.

Ce qui me conforte également quant à l'absence de bidouillage c'est l'état du métal qui est parfait (hormis le bronzage qui est passé). Le canon est absolument neuf, miroir, comme sur une arme moderne sortant de chez l'armurier. Je pense qu'elle n'a quasiment jamais tiré.
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Re: Carabine Berthier

Message  Alamas le Mar 13 Fév 2018 - 20:31

L'arme a été nettoyée... En profondeur. Le bois semble coller avec l'arme, mais le poinçon de réception est malheureusement un faux. D'une qualité même un peu en retrait avec quelques productions montrées récemment ici même. La police des chiffres est vraiment pas top. Probablement un peu ancien.  Cela me rappelle des armes qu'on m'a montrées il y a peut-être trois à cinq ans. Les estampille B et C de réception ou de réparation du bois sont aussi vraisemblablement fausses. Il me semble même avoir déjà vu cette combinaison de lettres et d'emplacements.
Possible que la date du poinçon de réception ait été dictée par l'épreuve du canon. C'est ce que j'avais vu sur d'autres faux, sauf que comme il s'agissait de périodes de vaches maigres avec plusieurs années d'écart entre épreuve et réception, la bidouille était éclatante.
Là, on est quand même sur du 20 000 par mois et la réception le mois même de l'épreuve est commune avec ces quantités.
Au moins, elle n'a pas été rebronzée. Dommage pour le poinçon de réception. Et dommage pour le vendeur qui a dû payer cette "plus value".
A force, les armes avec poinçon de réception, comme autrefois les armes de marine et les prix de tir, vont engendrer automatiquement le soupçon, pour ne pas dire, dans le doute, la fuite.

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Re: Carabine Berthier

Message  An ix le Mar 13 Fév 2018 - 20:45

C'est possible qu'il s'agisse d'un faux. Je ne suis pas assez calé pour trancher. Tout ce que je sais c'est que cette arme est en la possession de son propriétaire depuis plus de 30 ans. Il y avait déjà des faux sur ces armes classées alors en 1ère catégorie ?
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Re: Carabine Berthier

Message  An ix le Mar 13 Fév 2018 - 21:03

Alamas a écrit:...La police des chiffres est vraiment pas top....



Tu parles du marquage du n° ? Car en comparant avec des photos sur le net je ne vois pas de différence, notamment pour le chiffre 5 :



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Re: Carabine Berthier

Message  STMIHIEL1918 le Mar 13 Fév 2018 - 21:21

Bonsoir 
D'habitude je suis assez parano, mais sur cette carabine je n'ai pas grand chose à reprocher, pour moi ca peut être bon. Une crosse rare dans cet état mais c'est bon. Les marquages repros sont assez différents. Et quel faussaire aurait bidouillé une arme qui cote si peu. Sans "renoircir" les fers?
Et ici c'est une fabrication typique du temps de guerre, bois qualité moindre, pièces mélangées entre 07-15 et boîtier M16, cohérent avec l'année 17 finalement.
Si prix correct, prend la.
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Re: Carabine Berthier

Message  Alamas le Mar 13 Fév 2018 - 22:08

An ix a écrit:
Alamas a écrit:...La police des chiffres est vraiment pas top....

Tu parles du marquage du n° ? Car en comparant avec des photos sur le net je ne vois pas de différence, notamment pour le chiffre 5 :

Non, non. Pour moi, la crosse semble bien coller avec l'arme et son numéro de série aussi. C'est bien du poinçon de réception dont je parle. Le 1917 m'inspire pas. D'ailleurs un peu tous les caractères de ce poinçon. C'est pas mal, mais trop profond et pas assez large, ça manque aussi un peu de "fioritures".
Pour comparer, celui de l'arme présentée et celui d'une arme d'une date très proche en excellent état :

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Re: Carabine Berthier

Message  Alamas le Mar 13 Fév 2018 - 22:34

C'est toujours une vraie galère pour poster des photos sur ce site. Si on compare à Gunboards où ça se fait tout seul par exemple. Pas besoin de tuto, ça tombe sous le sens.
J'avais renoncé à le faire sur ce site. Mes messages sont un peu tristes, mais c'est meilleur pour mes nerfs. Là, il y aurait eu vraiment besoin, j'ai donc essayé. il y a même plus d'une demi-heure que j'essaye. Allez, je vais faire mes petits paquets de la Saint-Valentin en cachette, ça va me détendre...

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Re: Carabine Berthier

Message  Alamas le Mar 13 Fév 2018 - 23:14

Bon, j'ai vu dans la rubrique estimations que les membres habitués des Berthier pensent aussi que le macaron de réception est faux. J'aurais juste voulu poster deux photos pour qu'on le touche du doigt.

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Re: Carabine Berthier

Message  vivelacolo le Mar 13 Fév 2018 - 23:59

q


Photos faites avec un telephone
Sur une arme marquée MAC 1917 reçue en Octobre.
Personnellement je ne vois pas de problème avec cette arme, le seul truc qui me turlupine c’est la couleur… il semblerait qu’il a été décapé de sa finition. Le bois n’a pas été poli, voir le niveau du bois par rapport a la plaque de couche. Les armes de cette époque que j’ai pu voir avaient toutes une patine semi brillante et plus foncée. Je ne vois pas ce détail comme un vice rédhibitoire.
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Re: Carabine Berthier

Message  Alamas le Mer 14 Fév 2018 - 8:08

J'aime pas sa tête. J'ai la photo d'un poinçon d'avril 1917 d'une arme en super bon état. C'est comme sur le tien, les caractères, comparés à ceux montrés plus haut, sont peu enfoncés. Ta photo est un peu loin, sur celui d'avril, les branches semblent plus larges. Le 7 et le 9 présentent davantage de fioritures.

Quant aux arrangements avec certains marquages sur des armes entrées il y a longtemps en collection...

Je vais chez un gros collectionneur il y a quelques années faire des photos de ses raretés (carabine de cuirassier, fusil 1902 du contrat perse, fusil 1907....) c'était encore sous l'égide de l'ancienne législation. Le 1902 et le 1907 étaient en 8-348. Bref, le proprio me remonte tout fier une carabine1890 de Gendarmerie. Et là, grosse bidouille (numéro ne collant pas avec une Gendarmerie, bois avec traces d'anneau 1916, tout au numéro, évidemment).
Un peu embêté, j'explique au copain, voir s'il peut renvoyer l'arme. On l'avait fait un ou deux ans avant pour une carabine de cavalerie à l'évidence dé-neutralisée. Et là il m'explique qu'elle a été achetée il y a une bonne vingtaine d'année (donc grosso-modo 25 ans maintenant) et que c'était plus trop possible.

Pour le poinçon, je peux me planter, surtout que j'ai tendance à raconter plus de c... qu'il y a quatre ou cinq ans (peut-être le signe qu'il vaudrait mieux que je laisse définitivement tomber l'arme de collection française avant totale lassitude, après tout, ça fait 25 ans que je tourne en rond). 

Mais encore une fois, si on pouvait m'aiguiller sur un tuto pour mettre deux photos de gros plan (pas le vieux tuto qui marche plus)...

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Re: Carabine Berthier

Message  indianadam le Mer 14 Fév 2018 - 8:57

Bonjour
D abord, désolé mais je pensais qu un modele 16 devait impérativement integrer les modifications du modèle.. n'ayant aucun livre sur le sujet, j ai au moins appris grâce a vous Wink
concernant les parties metaliques, pour moi, polies et rebronzées.
Concernant le bois, cela me semble bon. Je n ai pas d autres éléments de comparaison sauf mon mas 36 avec tampon de st etienne.
Peut etre que tous les tampons n avaient pas le meme usinage ni la meme usure, l enfoncement du marquage dépend peut etre de l'ouvrier qui l a apposé ou de la dureté du bois non?
Cdt
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Re: Carabine Berthier

Message  indianadam le Mer 14 Fév 2018 - 9:06

Et encore..
Je viens de revoir les photos, les parties métalliques sont peut etre bien en finition d origine. Le flou vient peut etre de la lumiere des photos..
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