Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

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Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Sam 10 Fév 2018, 10:25

Les petits outils pour P 08, armée allemande 1934-1942. (En voyant quelques échanges sur ces petits outils, sur le forum, j’ai pensé que vous seriez intéressés par le sujet...)
 
A la reprise de la fabrication des P 08, par Mauser, pour l’armée allemande, suite au réarmement décidé par le nouveau chancelier Adolph Hitler, en 1934, l’étui fourni pour loger l’arme, reçut, comme auparavant sous l’empire et la république de Weimar, un petit outil d’aide au rechargement et tournevis pour la tige guide du percuteur et les vis des plaquettes.
 
Comme toujours sur la production allemande en général, la moindre pièce était dument contrôlée...Ces petits outils n’échappèrent pas à la règle et ils reçurent un poinçon d’acceptation, très souvent le même que celui de l’arme.
 
Les petits outils pour les P 08 de 1934, code K et S/42 reçurent successivement les poinçons Ö 37, B 90:





 
Les petits outils pour les P 08 de 1935, code G et S/42 reçurent successivement les poinçons B 90, S 92, W 154, aigle 211 et aigle 63 à ailes tombantes: (Beaucoup de ces outils ont reçu une frappe très légère et parfois presque illisible.)











Les petits outils pour les P 08 de 1936 et 1937, code S/42 reçurent aussi le poinçon aigle 63 à ailes tombantes.
 
les petits outils pour les P 08 de 1938 et aussi de 1939, code S/42 reçurent le poinçon aigle 63 à ailes droites et aigle WaA 63 (ce dernier se rencontre rarement):
(Un outil aurait reçu un poinçon aigle 83, en 1938: authentique ou déformation d’un six en huit?)








 
Les petits outils pour les P 08 de 1939, code S/42 reçurent aussi le poinçon aigle 63 à ailes droites.
 
Les petits outils pour les P 08 de 1939, code 42 reçurent le poinçon aigle 63 à ailes droites et ensuite l’aigle 655:




 Les petits outils pour les P 08 de 1940, code 42, de 41, code 42 et 1941, code byf reçurent aussi le poinçon aigle 655.
 
Les petits outils pour les P 08 de 1942, code byf reçurent le poinçon aigle 655 et le poinçon aigle 135:




 
Bien sur, il y a eu des chevauchements, c’est pourquoi cet ordre n’était pas toujours respecté. De plus des variantes existent, notamment pour les outils S 92 destinés aux P 08 code G et S/42. 
 
Ces petits outils se perdant facilement, les armuriers disposaient d’outils de remplacements marqués successivement S/42 et 42, les codes Mauser: (je n’ai pas de photos d’un outil S/42). (De plus, Mauser a, aussi, produit beaucoup d’outils non marqués, pour le secteur commercial et les contrats étrangers.)



Je collectionne depuis très longtemps ces petits outils et il me manque pourtant ceux portant l’aigle WaA 63 et le S/42 mais j’avoue ne plus beaucoup les rechercher car les faux pullulent et par correspondance avec photos, il est difficile de les détecter! Car forcément un outil de reproduction de qualité vaut 30 à 50 € et avec un faux poinçon, le prix monte à 100 ou beaucoup plus! C’est à peu près ce qu’il faut compter, 100 € pour les outils les plus courant, tels que les aigles 63 et 655. Les autres, très difficiles à trouver peuvent valoir plusieurs centaines d’euros!
Par exemple, en cinquante ans en France, je n’ai trouvé qu’un outil Ö 37 et tout simplement an achetant un étui cuir ou je l’ai trouvé (c’était au début des bourses aux armes, dans les années 70!).
 
Si vous êtes intéressés, quoique le sujet peut être lassant, je pourrais vous présenter les outils impériaux, de Weimar (armée, police, marine), de la Luftwaffe et bien d’autres de ma collection et du net...
 
Bon weekend à tous,
 
Joël
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  WICHITA le Sam 10 Fév 2018, 13:24

comme toujours, post très intéressant qui servira de référence quand on voudra se pencher sur l'identification d'un de ces outils connu comme le loup blanc.
J'en avais un, envoyé par MITCHEL ARM'S, du temps où ils avaient relancé la production du P08, (et moi je m'étais intéressé à l'engin, et donc demandé de la doc, direct là-bas et ils m'avait envoyé ça en cadeau, trop content j'étais !) avec une petite chaînette pour faire (peut-être) un porte-clef (?), je sais pas où je l'ai foutu mis, faut dire que c'est petit !

Continue ce post, sans soucis !

la question qui tue (et pour lequel je n'ai aucune idée) combien ça vaut un de ces outils ?

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  HELIX le Sam 10 Fév 2018, 13:31



Pas lassé du tout , bien au contraire .
Vivement le même sujet sur les outils impériaux et ceux de Weimar . Wink

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Sam 10 Fév 2018, 13:41

J'ai parlé un peu des prix sur mon article: suivant la rareté ou la recherche, l'outil finlandais moins de 100 € mais les autres de 100 à 500 €...Et ce n'est pas toujours la rareté, l'outil des P 08 Krieghoff de la Luftwaffe est très recherché mais celui des P 08 de la marine de Weimar, bien plus rare, l'est moins!

Et cela s'entend pour des outils authentiques, attention les faux pullulent!
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  nainvert le Dim 11 Fév 2018, 19:27

Merci bien Wink
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  sg8498.13 le Lun 12 Fév 2018, 06:13

Salut

Merci de ton temps pour se post instructif.

CDLT

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  toulon44 le Sam 03 Mar 2018, 12:41

ne m'interessant que très peu aux accessoires j'étais passé à coté de ce post , fort instructif , merci pour le travail .

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  Greg47 le Sam 03 Mar 2018, 13:30

Merci de ce post Joël. C’est ce genre de contribution qui met en valeur ce forum.
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  feder504 le Sam 03 Mar 2018, 17:34

Salut Joël,

Pour participer ... quelques outils aujourd'hui très loin de leurs P.08 ... Sad



Alors on a, de gauche à droite :

- petit aigle/63 provenant d'un "rig" S/42 1938, avec étui "Josef Moll/1939"
- petit aigle/135 provenant d'un "rig" byf 42, avec étui "ewx/1942"

- non marqué provenant d'un "rig" DWM 1917, avec étui "EINK. LIEF. VERB. GENOSSENSCHAFT DÜREN 1916 / BAL.XI" (que j'ai encore)
- non marqué, copie probable, pour visualisation des différences, sachant que ce n'est qu'une variante parmi la pléthore existante !


A+

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Sam 03 Mar 2018, 18:21

Merci Michel pour cette photo: l'outil aigle 135 est considéré comme rare...production sur une année seulement!

Ta photo permet de bien comparer les bons outils d'une reproduction d'après guerre.
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  byf41 le Mer 14 Mar 2018, 11:59

...ma petite participation au forum...
"Take Down Tool" Ea655 avec son byf41...


Dernière édition par byf41 le Mer 14 Mar 2018, 12:14, édité 1 fois
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  byf41 le Mer 14 Mar 2018, 12:12

Sans vous commander... 
et celui-ci, quelqu'un peut-il me l'identifier ?
Merci salut



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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Mer 14 Mar 2018, 12:25

Je connais bien cet outil...J'en ai acheté un au début des premières bourses aux armes, il y a bien quarante ans!*

Mais il pose problème chez les Lugérophilles! Certains le considèrent faux, car production variées, d'autres très bon, production 1940-1945, en Autriche par Steyr!

Quelques photos, du mien idem à celui présenté et un autre:


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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  Mauser96 le Mer 14 Mar 2018, 17:59

Mes gros plans ne sont pas terribles de précision ,désolé . Ceci pour dire que sans etre une preuve absolue mon outil WaA815 est arrivé dans son holster daté de 1941 et de fabrication Steyr dument poinçonné WaA815 au dos et à l'extrémité de la languette de fermeture . Ce dernier poinçon est très difficile à voir du fait des manipulations successives de cette patte de fermeture . A noter la forme typique particulière de cette patte ni semblable au standard armée ni à celui police WW2

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  feder504 le Mer 14 Mar 2018, 19:23

Personnellement, je pense que cet étui est un splendide "fake", et que l'outil est du même tonneau ... Very Happy

... si je me trompe, faudra m'expliquer pourquoi !

A+

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Mer 14 Mar 2018, 20:31

Je possède deux de ces étuis, l'un pour un Luger à canon de 12 cm et un autre similaire mais raccourci assez grossièrement pour y loger un à canon de 10 cm... Aucun des deux miens ne portent un marquage ou un poinçon mais des traces des anciens locataires sont bien visibles: pour moi, ils sont authentiques mais d'origine indéterminée!

Il me semble que l'étui pour Luger à canon de 10 cm, présenté par notre ami Mauser 96, porte des traces du raccourci effectué.

Je vais tacher de faire des photos et vous les présenter
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Jeu 15 Mar 2018, 10:22

Je vous présente donc mes deux étuis "inconnus", absolument sans marquage, de fabrication après 1930, au vu de l'arrière ou la pièce de cuir inclus le logement de chargeur: le premier est prévu pour un Luger à canon de 12 cm, malheureusement, l'utilisateur a découpé la face avant pour faciliter la sortie de l'arme; les traces d'usage sont bien visibles.

Le second est de même fabrication, mais il a été raccourci pour loger un Luger à canon de 10 cm et les traces d'usage sont bien visibles; comme vous le verrez sur les photos, le travail est grossier...

Sinon, ces étuis sont fabriqués en bon cuir épais, d'une façon soignée, similaire aux fabrications des meilleurs selliers allemands de l'époque mais avec un système de fermeture différent des étuis de la police et de l'armée allemande de la même période.

Questions demeurées jusqu'à ce jour sans réponse: quel est le fabricant de ces étuis, entre 1930 et 1945? Quel est le pays utilisateur? Pour quel service? Qui a procédé au raccourcissement des étuis, d'une façon grossière? Pour quel modèle de Luger, l'un à canon de 12 cm donc modèle dit 1906, l'autre à canon de 10 cm de style P 08? Est ce le pays utilisateur qui les a vendus comme surplus?

Ces étuis sont apparus dans les années 80, dans les bourses en France mais aussi ailleurs: mon premier exemplaire vient des USA.

Les suggestions sont les bienvenues!

Place aux photos:

L'étui pour Luger à canon de 12 cm:





L'étui raccourci pour Luger à canon de 10 cm:





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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  feder504 le Jeu 15 Mar 2018, 12:20

Attention, quand je dis "fake", je ne parle que des poinçons, qui à mon avis n'ont rien à faire ici ...

Ce genre d'étui est très bien décrit dans le volume III du Görtz & Sturgess, page 1242.

C'est un étui principalement de police, que les auteurs nomment "Second Pattern P.08 Holster", apparu en (ou aux environs de) 1928, avec ses caractéristiques particulières : languette + pion alu sur le rabat, découpe et coutures différentes des premiers modèles sur l'arrière.

La Fig. 19-100 de cette page montre un modèle pour pistolet à canon de 120 mm, avec le marquage de Julius Richter à Dresde, non daté mais portant la marque de propriété "1920" et, sur la face interne du rabat, le tampon du Leder Zuweisungs Stelle H. Dresden, indiquant l'usage de cuir en provenance des surplus de guerre.

Les auteurs mentionnent le fait que cet étui est un exemple pris parmi d'autres du même type qui eux sont non marqués, comme les tiens. L'achat personnel est évoqué, d'où peut-être le raccourcissement selon l'arme contenue ...

Je ne crois pas qu'à Steyr, en 1941, l'équipe de contrôle 815 du Waffenamt se soit amusée à apposer son poinçon sur des étuis de P.08 de police des années 20-30 et à les dater ... 
Ledit poinçon n'est présent, à ma connaissance, que sur des pièces métalliques, et est aussi connu pour être celui présent, entre autres, sur la majorité des copies de la chargette MP 40.

A+ Wink

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  Mauser96 le Jeu 15 Mar 2018, 13:13

Bonjour à tous , 
Je n'ai pas plus d'avis positif ou négatif sur la présence du WaA815 à 2 endroits dont un ,celui en bout de languette de fermeture n'est pas vraiment fait pour faire "beau" car quasi invisible . Ceci étant ,j'ai cet étui avec cette clé depuis plus de 20 ans . Comme l'a dit Joël c'est bien un étui raccourci : les coutures de l'extrémité sont en double ,les tranches des 2 pièces de cuir ne sont pas retraitées mais l'opération est fort bien faite avec mise en forme parfaite après découpe , à mon sens une réalisation professionnelle donc . La présence d'un locataire est également confirmée par les traces classiques sur le dos intérieur de l'étui . Ce lot d'étui raccourcis , aurait il pu l'être par Steyr ou pour le compte de Steyr ? 


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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  feder504 le Jeu 15 Mar 2018, 16:18

Sur la deuxième de tes dernières photos, je distingue un détail peut-être intéressant : on voit, à l'entrée du logement de chargeur, un fragment de marquage : 9 (ou "g", ou 6) et le début d'un autre chiffre (ou lettre).

Peut-on en voir plus ? Wink

A+

PS : Je vois que nous avons le même âge, alors tu peux comprendre que des pièces acquises il y a 20 ans ou plus, c'est hier pour moi, à une époque où les faux étaient déjà très répandus et que les collectionneurs d'armes et de militaria comme je l'étais (toi aussi peut-être) se colletaient avec les fausses dagues, les faux insignes et les faux poinçons allemands depuis - déjà ! - plus de 20 ans !


Dernière édition par feder504 le Jeu 15 Mar 2018, 16:38, édité 1 fois

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Jeu 15 Mar 2018, 16:31

A ma grande honte, j'avoue ne pas avoir regardé le Sturgess! J'ai la première version papier et on voit bien, page 1372 du volume III, ce fameux étui...

Ce qui est fort curieux, c'est que ces étuis ont été construits pour loger des Luger à canon de 12 cm...(pourquoi?) alors qu'a ma connaissance, ni la police, ni la marine, ni l'armée de la république de Weimar n'en ont utilisé! Encore un mystère à éclaircir!

C'st peut être la raison pour laquelle on trouve plus fréquemment le modèle raccourci...pour y loger les modèles à canon de 10 cm, bien utilisés, à cette période!
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  feder504 le Jeu 15 Mar 2018, 16:50

J'ai aussi cette première version des 3 volumes, parue chez Collector Grade en 2010 (version dont la mise en pages - que je trouve meilleure - a provoqué un litige entre les auteurs et R. Blake Stevens, l'éditeur ...).

A+

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  feder504 le Jeu 15 Mar 2018, 17:18

kri1942 a écrit:Ce qui est fort curieux, c'est que ces étuis ont été construits pour loger des Luger à canon de 12 cm...(pourquoi ?) alors qu'à ma connaissance, ni la police, ni la marine, ni l'armée de la république de Weimar n'en ont utilisé ! Encore un mystère à éclaircir !

C'est peut-être la raison pour laquelle on trouve plus fréquemment le modèle raccourci ... pour y loger les modèles à canon de 10 cm, bien utilisés, à cette période !
Parmi les hypothèses tenant plus ou moins la route, je pense qu'on peut inclure celle d'une fabrication d'étuis destinés à accompagner les modèles commerciaux destinés (ou non) à l'exportation, dont une partie était à canon de 120 mm ...?

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas "signer son œuvre" avec sa raison sociale ...?
Comme tu dis : encore un mystère... et plus, sans doute !

A+

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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  Mauser96 le Jeu 15 Mar 2018, 17:38

Bonsoir Feder , 
J'avais moi aussi vu dans mon édition ,la verte , du Sturgess et Gortz que l'authenticité de ces étuis n'était pas en doute mais tu as rectifié avant que je ne réponde . Comme Joël je ne m'explique pas le commentaire sur la longueur originale de 12cm alors que si ce sont bien des fabrications neuves teutonnes début Weimar , la norme (et la loi) était à 100mm voir un poil de moins ! 
Je ne fait pas le militaria ,trop compliqué pour la raison que tu exposes ,à savoir les innombrables copies ; seulement les accessoires et équipements pour 08 et c'est déjà assez vaste et onéreux !!!! Il y a plus de 20 ans on était encore à peu prés tranquille sur les repros de ces matos ; ce n'était pas encore très fréquent et surtout assez facile à repérer du moins sur nos marchés locaux . 
Pour en revenir à mon étui ,cette fois je mets tout ce que j'y ai trouvé comme marquages en dehors du WaA . Moi je lis 6D dans le haut de la pochette chargeur , il n'y a absolument rien de visible après . Quant au marquage tampon encre sur le couvercle du logement de la clé tournevis ,je crois y voir une date qui commence par 19 mais ensuite XX impossible .
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Re: Les petits outils pour les P 08 de l'armée allemande de 1934 à 1942.

Message  kri1942 le Jeu 15 Mar 2018, 17:42

feder504 a écrit:J'ai aussi cette première version des 3 volumes, parue chez Collector Grade en 2010 (version dont la mise en pages - que je trouve meilleure - a provoqué un litige entre les auteurs et R. Blake Stevens, l'éditeur ...).

A+

J'ai bien la version numérique, couverture rouge, mais en pdf, qu'un copain m'a gentiment filé! C'est que les bouquins de Sturgess ne sont pas donnés! Sinon, je trouve plus pratique de feuilleter des pages!
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