Niveau de pointage Mle 1888

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1888 réparés façon 1900 ?

Message  Verchère le Mer 14 Fév 2018, 03:04

Je suis sans doute long à comprendre, et trop bigleux pour bien voir sur les photos...
Alors je m'interroge sur 2 pièces présentées ici, clairement marquées au Mle 1888, mais dont la forme des talons m'intrigue : ne s'agirait-il pas de semelles rapportées ?

En particulier celui de "Veflat", n° 3485
( http://www.tircollection.com/t35891-niveau-de-pointage-mle-1888#483374 )

Et celui de "kabourec", n° 11804
( http://www.tircollection.com/t35891-niveau-de-pointage-mle-1888#483387 )
Celui-ci paraît d'ailleurs transformé en Mle 1888-1900 M (le petit tourillon ajouté sous l'axe ; ce sera le chapitre suivant).


Dernière édition par Verchère le Ven 16 Fév 2018, 03:42, édité 1 fois

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  kabourec le Jeu 15 Fév 2018, 10:00

Pour Vechére.
Voici quelques précisions concernant les patins des niveaux d'artillerie.

Pour le niveau 1888 n° 11804


Comme on le voit sur la photo ,les patins sont bien rapportés 
ils sont faiblement aimantés.






Voici par ailleurs une photo des patins du modèle Us pour char Sherman







comme on peut le voir ,le patin est vissé au bâti ,ce patin est en acier sensible à la corrosion et retient l'aimant .

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Verchère le Ven 16 Fév 2018, 04:29

Donc le niveau Mle 1888 n° 11804 serait bien modifié en 1888-1900 M, les semelles étant toutefois rapportées de façon différente (en laissant un notable vestige du talon venu dans la masse originel).

Sinon, d'autres niveaux marqués "Mle 1888" qui auraient en fait des semelles rapportées genre 1888-1900 ? Des mesures relatives aux patins, pour juger de la variabilité au sein de chaque modèle et variante ? (voir dessin-type en http://www.tircollection.com/t35891p25-niveau-de-pointage-mle-1888#487542 ).

NB : en première page j'ai mis à jour le message
http://www.tircollection.com/t35891-niveau-de-pointage-mle-1888#483598
avec une meilleure photo et quelques précisions (des non-précisions, en fait)...

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Tables et facettes de niveau

Message  Verchère le Ven 16 Fév 2018, 04:51

Ce chapitre, qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, m'a semblé nécessaire en préambule au modèle suivant...

Avant la guerre de 1870, les canons étaient en bronze avec un profil extérieur formé de 3 troncs de cône successifs, les raccords et extrémités étant éventuellement épaissis par des bourrelets, tulipe ou plate-bande. L'usage principal du niveau était de relever, de jour, l'angle d'une pièce pointée à vue, afin de pouvoir le restaurer de nuit ; la conicité du tube était alors automatiquement en compte.
Sur les mortiers, la tranche de bouche étant usinée bien perpendiculairement à l'axe de l'alésage, elle offrait une surface suffisante pour poser le niveau.

Durant la guerre de 1870, quelques artilleurs (à Belfort notamment) ont modifié les affûts pour tirer le canon sous des angles élevés, afin de rester masqués aux vues et aux coups de l'assaillant. Même de jour, le pointage à vue directe était alors impossible et ils s'inspiraient des méthodes de pointage indirect du tir de nuit. Le résultat fut assez positif pour que les nouveaux modèles soient d'origine organisés pour le pointage au niveau.

Une "table de niveau" rectangulaire est fraisée ou rabotée sur le dessus du renfort, selon un plan exactement parallèle à l'axe de l'âme. Table éventuellement réduite à deux "facettes" d'espacement correspondant aux talons du niveau.
Exemples schématiques (Aide-Mémoire à l'usage des officiers d'Artillerie, 1880, Chap. 1 "Bouches à Feu", pl. IX et suivantes) :



Illustrations photographiques (bien médiocres et à confirmer).
A gauche un tube de 138 (Hôtel des Invalides, cour d'honneur). C'est un ancien canon de 16 au tracé de l'Ordonnance de 1732, fondu à Perpignan en 1738, et usiné à Paris en 1874 (réalésage, rayage et transformation en chargement par la culasse). Il semblerait qu'une table de niveau ait été limée à cheval sur le renfort et la plate-bande.
A droite le tube de rechange d'une tourelle à éclipse de 155R. La tourelle intègre les dispositifs de pointage, mais un niveau est certainement prévu pour la vérification ; est-ce ce rectangle saillant ?




Aucun problème sur un canon de campagne, où le niveau se place à un bon mètre du sol, bien accessible et lisible. Mais une pièce de place (comme le 138 ci-dessus) est souvent installée pour tirer "en barbette", par dessus un parapet sans embrasure mais assez haut pour bien couvrir les servants.
Le niveau se trouve alors à près de 2 mètres au dessus de la plate-forme ; pour le placer il faut grimper sur l'affût, et largement s'exposer aux coups pour lire la bulle, qui n'est visible que du dessus.

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Niveau Mle 1888-1900 M

Message  Verchère le Sam 17 Fév 2018, 06:11

Une certaine confusion paraît régner dans les manuels militaires, quant aux évolutions du niveau Mle 1888 ; sujet déjà abordé par "Metz" (ou "Minen", j'ai pas bien compris) en bas du sujet :
< http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t102641-le-niveau-de-pointage-d-artillerie-pour-le-canon-de-75-et-autres >.
En considérant que si une modification est estampillée sur un exemplaire elle y a certainement été appliquée, mais qu'un niveau existant a pu être autrefois modifié sans correction du marquage originel, on pourrait déterminer clairement les modèles 1888, 1888-1900 et 1888-1900 M ; jusqu'à preuve contraire je m'y tiendrai...



NIVEAU DE POINTAGE Mle 1888-1900 M (Réglement de manoeuvre de l'artillerie à pied, 1914.)

Avec une pièce de Siège & Place montée sur "affût barbette", la table ou les facettes de niveau placent celui-ci à près de 2 mètres du sol, et obligent à beaucoup s'exposer pour voir la bulle.
De nombreux tubes de 155 L, 120 L, 95, 90 et 80 mm ont donc été modifiés (la date exacte reste à trouver) pour adapter un accessoire d'usage plus commode, sur les "affûts sauterelle" (de 155 L Mle 1877, de 120 L Mle 1878, omnibus Mle 1880).
Les canons de 95, 90 et 80 montés sur affûts de campagne, ainsi que le 155 Court Mle 1881 et le mortier de 220, utilisent toujours le niveau Mle 1888 posé sur la table ou les facettes de niveau.

La modification consiste à forer 8 trous, dont 4 taraudés, dans la tranche du tourillon droit. Ici le 120 Long qui se trouvait dans une cour intérieure, Hôtel de Invalides (à noter que le 155 L placé derrière n'avait pas subi cette modification).





Photo "Metz", forum "lagrandeguerre" (mon exemplaire du règlement de 1914 étant assez dégradé)

Un "support de niveau" s'y adapte par 4 boulons et 4 pions coniques fixant précisément la position. Ce support, qui s'incline avec le tube, permet de placer le niveau un peu plus bas que les facettes usinées au dessus du renfort, et emboîté dans des rainures qui l'alignent parfaitement et l'empêchent de tomber.
De chaque côté, une "oreille" échancrée d'un plan incliné guide la mise en place du niveau, qui s'engage entre des ergots opposés placés en bas de l'oreille. Le niveau repose par ses semelles sur deux "facettes", à priori parfaitement alignées avec l'âme.

Le niveau Mle 1888-1900 (semelles rapportées) est modifié par l'adjonction de deux "mentonnets", de part et d'autre sous la charnière (on dirait 2 rondelles de laiton fixées par un rivet traversant). Ces bossages se calent entre les ergots d'une oreille du support (de l'autre côté, le calage latéral est assuré par une semelle de l'appui "tir vertical").
Un miroir est ajouté, qui permet de voir la bulle par en dessous, depuis le sol.






La lisibilité de la bulle est améliorée par l'ajout de deux fines barettes (fils de laiton) passées dans des trous et soudées, au dessus des traits-repères.
Image issue du forum "lagrandeguerre", recadrée en attendant autorisation (à moins qu'un collègue de TCAR ne puisse m'en fournir une analogue).



Avec ces modifications le niveau est bien plus facile à placer parfaitement, ne risque pas de tomber, et il n'est plus nécessaire de grimper sur l'affût.
Le niveau lui-même n'est pas si rare ; mais le miroir et le support de niveau, c'est autre chose !

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Verchère le Dim 18 Fév 2018, 06:43

J'ai remplacé la photo de la bulle, car j'avais trop flouté et on ne voyait plus l'implantation des barettes...

Alors, l'un d'entre-vous aurait-il ces barettes sur la fiole d'un niveau 1888 modifié ?

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  kabourec le Ven 23 Mar 2018, 10:44

En cherchant mon niveau de pointage pour la mitrailleuse Hotchkiss et ainsi répondre aux questions légitimes de Verchére,je retrouve ce niveau de pointage US pour mortier :  "CHEMICAL MORTAR SIGHT "



Cet appareil comporte un niveau liquide ,un organe de visée réglable latéralement et une graduation de 800 à 
1500 (grades ?)


Une autre 



je sais que on est loin du niveau 1888 ! mais espère vous avoir intéréssés !

PS / Pour Verchére je n'ai pas encore mis la main sur le niveau  Hotchkiss ,mais cela va venir !

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  St Etienne le Ven 23 Mar 2018, 12:00

Quel plaisir !
Je me régale .... salut
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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Verchère le Sam 24 Mar 2018, 04:36

Faudrait que je reprenne, il m'en reste encore un peu...
Sur les niveaux de mortiers j'ai rien hormis le niveau Carpentier ("quart de cercle" Mle 1916) ; et US encore moins.

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  mourlon le Jeu 29 Mar 2018, 12:34

Bonjour, eh bien nous quelques années plus tard on s'en servait pour régler la chasse, carossage et parallélisme sur Mirage. :Hi !:JPM
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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  manitou le Jeu 29 Mar 2018, 13:44

St Etienne a écrit:Quel plaisir !
Je me régale .... salut

Idem

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Niveau de pointage d'artilleur ?

Message  Papy Cricri le Mer 25 Avr 2018, 15:03

Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum car des images m'ont interpellé
Je possède depuis très longtemps ce qui semble être un niveau de pointage d'artilleur
Cet objet était à mon grand-père qui était dans la résistance en 39-45
Avez-vous déjà vu le même niveau ?
Objet français ou allemand ?
Merci à votre forum car depuis toujours je pensais que ce pouvait être un outil de chauffagiste pour les pentes de tuyauteries

Impossible de joindre les 2 photos (80ko chacune !) avec ce courrier, je vais essayer ensuite

Voilà le message que votre site m'envoie (le 1er mai 2018)
Impossible d'envoyer le fichier : dépassement de la taille totale de l'espace de stockage. (Espace restant : 1 Ko)
Une explication ? ou solution ?


Dernière édition par Papy Cricri le Mar 01 Mai 2018, 12:23, édité 1 fois

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  St Etienne le Mer 25 Avr 2018, 15:58

Bonjour Papy cricri,

et merci de ton intérêt pour le forum.

Mais avant d'aller plus loin, ce serait pas mal de te présenter, il y a même un endroit pour ça :

http://www.tircollection.com/f3-presentation-indispensable

A bientôt

salut
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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  kirvari39 le Ven 04 Mai 2018, 12:28

Voici le mien souvenir de famille avec porte carte et diverses cartes
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Mon niveau de pointage

Message  Papy Cricri le Ven 04 Mai 2018, 23:52

Impossible d'envoyer le fichier : dépassement de la taille totale de l'espace de stockage. (Espace restant : 1 Ko)
Une explication ? ou solution ?

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Verchère le Sam 05 Mai 2018, 02:23

Donc, pour "kirvari 39" un pur Mle 1888-1900 en bel état...

Pour "Papy Cricri" l'explication je sais pas... Tu es sûr que le message émane bien du serveur d'images de TCAR ? Mon mini-portable EE-PC me fait des blagues de ce genre, quand son mini-disque dur est saturé. Peut-être faut-il simplement donner un gros coup de clef à molette sur le PC...
Une solution de circonstances pourrait être de m'envoyer les fichiers en pièce jointe d'E-mail, pour que je les insère à ta place. Si le bouton "courrier" sous mon avatar par défaut ne permet pas joindre une pièce, on réglera ça par mail. J'avoue que je suis un peu curieux...

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  kirvari39 le Sam 05 Mai 2018, 10:40

Mes fastidieux efforts pour mettre des photos commencent à aboutir...pour compléter la première photo , celle-ci avec son porte carte  avec trous pour la placer sur une "table de tir " je ne connais pas le terme exact, sur celle foncé à gauche on peut voir des quadrillages de tir cette carte a été utilisée début aout 1914 en Lorraine , et sa baïonnette pour compléter le tableau .

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  St Etienne le Sam 05 Mai 2018, 11:45

Question efforts fastidieux, bravo : j'aime beaucoup et cette photo est une belle composition ! 

Au passage, je ne savait pas qu'il fallait découper la carte pour la poser sur la table de tir ... scratch

Le quadrillage de la carte est le carroyage.

Celà permet de définir les coordonnées topographiques d'un point du terrain dont on possède la carte.
Ces coordonnées peuvent ensuite être notées et enregistrées et on peut les utiliser pour préparer des tirs à l'avance.
Sur le même principe, on dispose actuellement des coordonnées GPS. La différence est dans l'automatisation et la transmission de ces coordonnées.

Concernant l'art de la topographie militaire, je vous propose cette intéressante boutade :

A la question " avec quoi désigne-t-on un point sur la carte ? "

Le cavalier : " avec la main "
Le fantassin : " avec le doigt "
L'artilleur : " avec la pointe du compas "

A bientôt ! 
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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  CLOSDELIF le Sam 05 Mai 2018, 12:51

Et le marin ????

------------------------

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Verchère le Dim 06 Mai 2018, 02:43

Le quadrillage, vu l'époque ça doit être du Lambert "Nord de guerre", ou qque chose du genre. Pas évident, de recouper les zones de quadrillage Lambert ; ensuite il y eut l'UTM, peut-être amené par les ricains ; mettre un  segment de croûte terrestre à plat sur une carte, ça impose quelques bidouillages et approximations, qu'on peut aborder de diverses façons... C'est pourquoi il y eut divers systèmes de quadrillage.
Les coordonnées géographiques sont souvent données en marge ; ça doit correspondre à peu près aux coordonnées GPS actuelles (lesquelles varient assez, d'un récepteur GPS à l'autre, pour flanquer un obus sur les copains. Espérons que les GPS militaires soient moins approximatifs...)
Le découpage pour caler sur la table de tir, je ne connais pas celui-là. Il y eut diverses organisations du tir successives, après la triste pantalonnade de 1870, mais tout a été progressivement revu en profondeur durant la guerre de 14-18. Avant 1880, pour obtenir les concentrations de feu qui ont si bien réussi aux prussiens, le commandement du tir était totalement centralisé ; puis entre 1880 et 1890 on a adopté un système plus souple, laissant quelque autonomie aux batteries. Pour l'artillerie de campagne c'est forcément toujours l'improvisation, mais les batteries de place disposaient de plans de feux très précis, avec éléments de tir pré-calculés pour tous les objectifs potentiels placés à leur portée, même couverts par le relief. Pour vérifier les calculs, il était courant que les forts effectuent des tirs réels ; non pas sur les ponts, carrefours ou tunnels prévus mais sur des buttes de distance analogue, avec des trajectoires passant au dessus des villages. Tirs généralement à obus réels, pour éviter les ricochets fréquents avec les obus lestés ; ça s'est arrêté quand le chargement des obus est passé de la PN à l'explosif brisant, car alors les éclats volaient nettement plus loin et imposaient des distances de sécurité trop grandes pour tirer dans des champs loués entre deux récoltes.

Le point faible était l'observation des objectifs défilés : la liaison avec les observatoires avancés se faisait par coureurs (des téléphones étaient prévus, dès avant 1890, mais on n'en a pas trouvé de traces concrètes, sur le terrain ou en archives). C'était assez rapide pour signaler l'opportunité d'un tir, mais certainement trop lent pour le régler finement ; or les paramètres parasites n'ont commencé à être correctement pris en compte que durant la guerre de 14 (variations du poids des projectiles, de la vivacité du lot de poudre, température, vent, humidité...)


Je vois pas bien les détails des cartes, mais la NB me semble en hachures, la carte couleurs en courbes de niveau.
Les courbes de niveau, ça a été mis au point début XIXe par Haxo, pour ses travaux de fortification en montagne. Tous les relevés topo des années 1880 ont été faits en courbes de niveau, mais ensuite on a estimé préférable de représenter le relief par des hachures... Certains disent que ça sautait mieux aux yeux, d'autres qu'on estimait le pauvre lieutenant d'infanterie de toutes façons incapable de lire des courbes de niveau ; je sais pas ce qui est vrai, j'étais pas sous la table, mais pour ma part j'ai jamais réussi à m'y retrouver dans les hachures.
REM : pour le lieutenant de cavalerie, n'en demandez pas trop ; c'est déjà bien quand il sait lire... D'ailleurs on ne sait jamais s'il a compris, car il est déjà reparti au galop ! Où, il ne sait pas ; mais il y va au galop !


Alors forcément, celle-là elle me plaît bien :

St Etienne a écrit:A la question " avec quoi désigne-t-on un point sur la carte ? "
Le cavalier : " avec la main "
Le fantassin : " avec le doigt "
L'artilleur : " avec la pointe du compas "
Notez qu'à part les sapeurs crasseux, les quolibets ont tendance à se focaliser sur les cavaliers : basses jalousies ou sens des réalités ?

Les marins, sont connus pour utiliser des compas ; certains assez encombrants, même. Et il faut reconnaître leur habileté, car souvent ledit point ne correspond à rien : que du bleu au milieu d'une grande feuille bleue. Pour quelqu'un qui a l'habitude de s'orienter de clocher en arbre en boule, l'épopée de la chaloupe de Shakelton laisse bouche bée. C'étaient pas des charlots, à l'époque ; dire que maintenant la moindre barcasse est équipée d'un GPS et d'un sonar...

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  WICHITA le Dim 06 Mai 2018, 10:18

j'ai un étui cuir, trouvé je sais pas où, mais à la lecture de ce post qu'il soit pour y ranger un appareil de ce genre, que ça m'étonnerai pas...
BRAVO POUR VOS PHOTOS !

Pour les explications, je doute... De mes capacités à tout comprendre et puis, il faut dire que je m'en sers pas souvent aussi...  clown

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  WICHITA le Dim 06 Mai 2018, 10:21

kabourec a écrit:un niveau de pointage de mitrailleuse Hotchkiss.


je trouve celui-ci, particulièrement................ Chouette !

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  kirvari39 le Dim 06 Mai 2018, 12:05

la carte couleur est de 1907 avec frontière de l'époque  l'autre NB de 1901 région  Sarrebourg  , dans le coin gauche on peut voir les quadrillages fait au crayon .
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Niveau ???

Message  Verchère le Lun 07 Mai 2018, 04:26

Voici donc les photos de "Papy Cricri". Elles étaient trop grosses (~ 2 Mo), alors il m'a fallu les alléger (100 à 200 ko) ; dommage, la définition était excellente ; mais j'en ai gardé une copie, au cas où un gros plan s'avérerait nécessaire...

Commentaire : la fiole de la bulle manque, la partie basse semble avoir été chromée à l'origine, tout fonctionne avec une précision d'horlogerie. Origine connue, le grand-père qui était dans la Résistance en Indre et Loire.






J'ai une vague idée, très vague, alors je vous laisse cogiter...
Attention, si vous croyez le trouver sur Internet, y-en a un qui ressemble...

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Re: Niveau de pointage Mle 1888

Message  Verchère le Mer 09 Mai 2018, 04:41

Alors, personne ?

Sur Internet, dans les photos "niveau de pointage" on en trouve un bigrement ressemblant, pour mortier de 81 mm Brandt.
Mais celui-ci a en plus une longue semelle rapportée, sa graduation 0 à 90° est double (une de chaque côté de la verticale), et il me semble qu'un "truc" est ajouté dessus : dispositif de correction de site ?
Une photo du dessus et de derrière ne serait peut-être pas inutile (envoi à la même adresse, je réduirai et mettrai en ligne).

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