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Message  Baccardi le Lun 8 Jan 2018 - 22:16

Nous sommes en 1898, le 23 novembre, à Thoune.

L'armée suisse s'est décidée: elle veut abandonner le revolver pour passer au pistolet. Une commission est mise sur pied qui comprend notamment:
- le col Rubin, co-créateur du fusil Schmidt-Rubin
- le col von Mechel qui avait été expédié aux USA acheter d'urgence 15'000 peabody en 1867
- M. Schenker, co-créateur de la poudre sans fumée version helvétique.

Or donc, ces Messieurs convoquent quelques grands armuriers européens pour qu'ils leur présentent leurs créations, et font alors le voyage de Thoune:
- Paul Mauser de Oberdorf, pour présenter SON pistolet;
- Théodore Bergmann, de Suhl, pour présenter SON pistolet;
- le chevalier Ferdinand von Mannlicher qui présente SON deuxième modèle, le premier modèle étant présenté par M. Frei, directeur de SIG Neuhausen
- Georg Luger qui présente LE Borchardt-Luger
- M. Roth qui présente le roth

Il y a 8 épreuves:

1) description: démontage et remontage de l'arme par son créateur !
2) feu de vitesse: 2 x 50 cps tirés par le délégué de l'usine
3) essai se précision: 3 x 30 cps tirés à 50 m par un fonctionnaire de la WF
4) essai de durée: 400 cps sans nettoyage
5) essai de fonctionnement avec mun souschargées ou surchargées
6) essai de poussière et d'eau: 100 cps l'arme étant saupoudrée de poussière et arrosée d'eau
7) essai de pénétration: 3 cps à 10m dans des plaques de tôle
8)mesure de la vitesse initiale

Au tir de vitesse, c'est Georg Luger himself qui tire !!

Le luger l'emporte sur tous les tests

On connaît la suite

J'aurais bien aimé assisté à ça


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Message  joselito le Lun 8 Jan 2018 - 22:42

Rhooooooo , Choli ce résumé...... :Bravo:pour le boulot .....

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Message  lu1900 le Mar 9 Jan 2018 - 0:52

Le Borchardt-Luger , celui-là aussi manque à ma collec ..... Twisted Evil

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  CLOSDELIF le Mar 9 Jan 2018 - 9:00

lu1900 a écrit:Le Borchardt-Luger , celui-là aussi manque à ma collec ..... Twisted Evil

Schade !
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Message  Vmax666 le Mar 9 Jan 2018 - 14:18

J'en avais un peu parlé la:
http://www.tircollection.com/t12757-le-premier-pistolet-automatique-reglementaire-suisse

Ce qui est intéressant c'est que en 1897 sur le 1er test Le Borchardt était dans les 4 armes présentées. Mais G. Luger qui l'avait présenté a deviné rapidement qu'il n'aurait aucune chance avec cette arme lourde, déséquilibrée et encombrante. Il modifie donc en profondeur, raccourci la cartouche, intègre le ressort de récupération dans la poignée, modifie la genouillère et la tenue de l'arme. Il dépose ses premiers brevets un peu avant les tests de 1898. Son coup de maitre est de présenter en novembre 1898 l'arme aux Suisses comme une suite logique alors que cette arme est la sienne et qu'il n'en a pas référencé à H. Borchardt. Les Suisses penseront jusqu'a la fin avoir en test un pistolet Borchardt alors que l'appellation fallacieuse Borchardt Luger permit à G.Luger de continuer les tests.

Les histoires dans l'Histoire sont souvent pleines de surprises et d'intérêts.

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Message  viper65 le Mar 9 Jan 2018 - 17:01

Baccardi a écrit:Nous sommes en 1898, le 25 novembre, à Bourges.

L'armée française s'est décidée: elle veut abandonner le revolver pour passer au pistolet.

.....



Les invités étrangers ont été bloqués a la frontière par la douane pour importation illégale.

et le seul concurrent français le revolver 1892 a lui même échoué au test de précision a 50m car le général a insisté pour tirer le test et n'a jamais touché la cible

Pardon pour ce trait d'humour dans les rangs



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Message  kri1942 le Mar 9 Jan 2018 - 17:14

Les prototypes ayant servis aux essais de l'armée suisse ont pour beaucoup disparus, les tests ayant été très souvent destructeurs!

Et les rescapés ou le restant du lot furent récupérés par la DWM et servirent aux tests de la Grande Bretagne.

Cependant, deux exemplaires les numéros 5 et 6 subsistent et différent entre eux par des détails: les membres de la commission d'essais n'hésitaient pas à demander à Georges Luger telle ou telle modification.

Pour la petite histoire, le n° 5 était conservé dans la collection-musée de la Waffenfabrick à Berne: un riche américain soudoya un citoyen suisse, personnel du musée, pour le prendre et le remplacer dans sa vitrine par une vulgaire copie. Le n° 5 fit le bonheur de l'américain, quelque temps! Mais, ce qui devait arriver, arriva, la supercherie fut découverte et après une longue enquête, le pistolet revint en Suisse!
Par contre, le n° 6 fut découvert en France, il y a une trentaine d'années et fut acheté à un prix fort raisonnable par un armurier suisse...qui le possèdent toujours et espère le vendre autour de 500 000 €. A ce prix à, les acheteurs ne se sont pas bousculés...Maintenant, si l'un d'entre vous est intéressé, je peux vous mettre en contact et bien sur, il faut posséder une autorisation B (quoique, avec un bon avocat, il pourrait être classé en D 2, car antérieur à 1900!).

Quelques photos du n° 5:





Et voici le n° 6:
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Message  kri1942 le Mar 9 Jan 2018 - 17:17

lu1900 a écrit:Le Borchardt-Luger , celui-là aussi manque à ma collec ..... Twisted Evil

A moi aussi, mais Patrice, je te laisse la priorité! Very Happy
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Message  Fra78 le Mar 9 Jan 2018 - 17:41

A peu près à la même époque (et semble-t-il au moins en partie suite aux essais suisses), l'Etat-Major français envisage aussi de passer au pistolet et organise des essais comparatifs en 1902-1903.

A l'issue des essais, c'est le Mannlicher 1900 qui est considéré le meilleur, le Lüger est jugé trop compliqué et trop coûteux à fabriquer. L'EM français propose quelques améliorations, qui aboutiront au modèle connu sous le nom de Mannlicher 1905 (10 coups au lieu de 8, sûreté modifiée).

Suite à la mort de Mannlicher fin 1904 et au manque de crédits, l'affaire s'embourbera...

Sinon, on aurait pu avoir ça en France à la place du 1892...



(C'est le mien, malheureusement encore en B alors de le 1900 est en D-2 en France).
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Re: Vivre un jour en 1898 avec.....Luger et quelques autres

Message  kri1942 le Mar 9 Jan 2018 - 20:26

Mais, nous aurions pu avoir un Parabellum: pour les essais de 1903 au camps de Chalon, la DWM fournira un tout nouveau et unique modèle tenant à la fois du modèle 1900 et du futur modèle 1906, donc avec de bonnes améliorations. Le nouvel extracteur de ces 50 exemplaires sera marqué "chargé" au lieu de "geladen" sur les modèles 1906.

Ces 50 uniques Parabellum se situent dans la numérotation commerciale, de 25000 à 25050 et aussitôt après le modèle 1906 apparaîtra, le n° 25084 étant recensé...

Ces rarissimes Parabellum, appelés modèle 1903, en calibre 7,65, sont forts rares: cinq survivent à l'heure actuelle et le dernier mis sur le marché en 50 ans se trouvait dans la collection du Dr Sturgess, aujourd'hui vendue et dispersée.

A la suite des essais, la commission lui accorda beaucoup de qualité comme la commission suisse pour le 1900 mais aucune décision d'adoption ne fut prise et la France se retrouva en 1914, avec nos bons vieux revolvers, complètement dépassés!

Mais l'Allemagne, la Bulgarie, la Hollande et le Portugal adoptèrent quant à eux le Parabellum, en 7,65 ou en 9mm!
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Message  Baccardi le Mar 9 Jan 2018 - 22:12

Merci Messieurs de ces superbes illustrations salut

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Re: Vivre un jour en 1898 avec.....Luger et quelques autres

Message  kri1942 le Mar 9 Jan 2018 - 22:47

Il y a une dizaine d'années, un citoyen suisse fort âgé se présenta dans une  maison de retraite et le personnel en l'installant, découvrit dans sa valise...un superbe Parabellum d'une pré série destinée à des essais complémentaires avant la mise en production du modèle 1900...Bien sur, même en Suisse, il n'était pas question de laisser une arme dans une maison de retraite!

Ce Parabellum qui portait le n° 21,  fut vendu aux enchères une très forte somme car deux citoyens suisses se battirent pour l'avoir et le monsieur n'eut plus de problème pour payer sa maison de retraite par la suite! 

Voici quelques photos: 




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Re: Vivre un jour en 1898 avec.....Luger et quelques autres

Message  MIMIBOURGUIGNON le Sam 13 Jan 2018 - 11:54

Baccardi a écrit:Nous sommes en 1898, le 23 novembre, à Thoune.

L'armée suisse s'est décidée: elle veut abandonner le revolver pour passer au pistolet. Une commission est mise sur pied qui comprend notamment:
- le col Rubin, co-créateur du fusil Schmidt-Rubin
- le col von Mechel qui avait été expédié aux USA acheter d'urgence 15'000 peabody en 1867
- M. Schenker, co-créateur de la poudre sans fumée version helvétique.

Or donc, ces Messieurs convoquent quelques grands armuriers européens pour qu'ils leur présentent leurs créations, et font alors le voyage de Thoune:
- Paul Mauser de Oberdorf, pour présenter SON pistolet;
- Théodore Bergmann, de Suhl, pour présenter SON pistolet;
- le chevalier Ferdinand von Mannlicher qui présente SON deuxième modèle, le premier modèle étant présenté par M. Frei, directeur de SIG Neuhausen
- Georg Luger qui présente LE Borchardt-Luger
- M. Roth qui présente le roth

Il y a 8 épreuves:

1) description: démontage et remontage de l'arme par son créateur !
2) feu de vitesse: 2 x 50 cps tirés par le délégué de l'usine
3) essai se précision: 3 x 30 cps tirés à 50 m par un fonctionnaire de la WF
4) essai de durée: 400 cps sans nettoyage
5) essai de fonctionnement avec mun souschargées ou surchargées
6) essai de poussière et d'eau: 100 cps l'arme étant saupoudrée de poussière et arrosée d'eau
7) essai de pénétration: 3 cps à 10m dans des plaques de tôle
8)mesure de la vitesse initiale

Au tir de vitesse, c'est Georg Luger himself qui tire !!

Le luger l'emporte sur tous les tests

On connaît la suite

J'aurais bien aimé assisté à ça

Bonjour Baccardi salut !
Le fait est que ça a du être une sacrée journée lol1 ! Je comprends les regrets de n'avoir pu être de la fête !
D'un autre côté, nous ne serions plus là pour en parler, non ?
En ce moment sur nature à bye-bye, un Borchardt à 20900 boules et un pistolet carabine Mannlicher à 8500 boules ... Des broutilles !
Merci pour ce beau " reportage " bien illustré !

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Sam 13 Jan 2018 - 11:58

kri1942 a écrit:Il y a une dizaine d'années, un citoyen suisse fort âgé se présenta dans une  maison de retraite et le personnel en l'installant, découvrit dans sa valise...un superbe Parabellum d'une pré série destinée à des essais complémentaires avant la mise en production du modèle 1900...Bien sur, même en Suisse, il n'était pas question de laisser une arme dans une maison de retraite!

Ce Parabellum qui portait le n° 21,  fut vendu aux enchères une très forte somme car deux citoyens suisses se battirent pour l'avoir et le monsieur n'eut plus de problème pour payer sa maison de retraite par la suite! 

Voici quelques photos: 





Une chouette histoire ! Une bonne base de roman study ou de téléfilm , non ? J'imagine la tête de l'infirmière-chef-pète-sec  !!

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Message  Fabian23 le Lun 15 Jan 2018 - 14:56

De nos jours le papy finirait sans doute sa vie en tôle study

Alors Baccardi, toujour pas de 1900 je vois Suspect Very Happy

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Message  Vincent K le Lun 15 Jan 2018 - 16:29

Fabian23 a écrit:De nos jours le papy finirait sans doute sa vie en tôle study

Alors Baccardi, toujour pas de 1900 je vois Suspect Very Happy

Tu veux dire "Taule" ? Parce que pour changer un papy en feuilles d'acier, meme les Suisses n'ent sont pas capables

Wink

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Re: Vivre un jour en 1898 avec.....Luger et quelques autres

Message  Fabian23 le Lun 15 Jan 2018 - 16:54

C‘est une question de choix. Un tôlard reste un taulard!

http://www.cnrtl.fr/definition/tôle

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Message  Vincent K le Lun 15 Jan 2018 - 17:51

Fabian23 a écrit:C‘est une question de choix.  Un tôlard reste un taulard!

http://www.cnrtl.fr/definition/tôle


Je n'avais jamais vu cette orthographe.

De nous jours, une chose qui est sure c'est que le Luger, lui, aurait fini en tole

Wink

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Message  kri1942 le Lun 15 Jan 2018 - 17:57

Fabian23 a écrit:De nos jours le papy finirait sans doute sa vie en tôle study

Alors Baccardi, toujours pas de 1900 je vois Suspect Very Happy

J'espère que c'est une plaisanterie, on ne mets pas en prison pour la possession d'un Parabellum en Suisse, surtout que ce Monsieur le tenait de famille! J'ai vu des collections immenses en Suisse, il y a quarante ans, connues des autorités et sans problème alors que rien n'était déclaré! 

Cela a peut être changé depuis...

Pour acheter un Parabellum 1900, en Suisse, c'est loin d'être rare, pour la version de base, il faut seulement un bon portefeuille!
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Message  MIMIBOURGUIGNON le Lun 15 Jan 2018 - 18:39

Fabian23 a écrit:C‘est une question de choix.  Un tôlard reste un taulard!

http://www.cnrtl.fr/definition/tôle


Z'auraient pas du boucler les bagnes, na ! Comme ça, on ne ferait pas de fautes d'orthographe  !

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Re: Vivre un jour en 1898 avec.....Luger et quelques autres

Message  Fabian23 le Lun 15 Jan 2018 - 18:46

Non non, il n’y aurait pas vraiment de problèmes mais comme partout parfois la flicaille peut y mettre un peu trop de zèle.

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Lun 15 Jan 2018 - 19:51

kri1942 a écrit:



Fabian23 a écrit:De nos jours le papy finirait sans doute sa vie en tôle study

Alors Baccardi, toujours pas de 1900 je vois Suspect Very Happy





J'espère que c'est une plaisanterie, on ne mets pas en prison pour la possession d'un Parabellum en Suisse, surtout que ce Monsieur le tenait de famille! J'ai vu des collections immenses en Suisse, il y a quarante ans, connues des autorités et sans problème alors que rien n'était déclaré! 

Cela a peut être changé depuis...

Pour acheter un Parabellum 1900, en Suisse, c'est loin d'être rare, pour la version de base, il faut seulement un bon portefeuille!



En France, du moins depuis 1945, jusqu'aux années 80 old , l'acquisition et la détention d'armes était réglementée en différentes catégories scratch , 1ère arme de guerre, 4 ème arme de défense, etc ... 
Tout était répertorié, même les gaz de combat... affraid Si, si !! A bouquiner la liste, on se bidonnait !
C'était déjà concocté par des énergumènes rasta qui ne faisaient pas trop la différence entre un lance-flammes et une carabine à bouchons, ou peu s'en faut. 
C'est ainsi que le pistolet MAC 35 S en 7,65 long était une arme de guerre ( détention interdite ) , et le revolver S&W 44 Magnum était une arme de tir ( détention autorisée aux licenciés de la Fédération ) 
Je ne vous ferai pas l'injure de vous expliquer les différences de puissance à la bouche
Les tireurs sportifs achetaient leur K 38 avec autorisation, bien sûr, mais elle était quasiment acquise ad vitam aeternam. Et pas de carnet de tir .
Le collectionneur, lui,  trouvait presque TOUT ce qu'il voulait lol1 , matériel de l'ex-bloc de l'Est mis à part.
Et je ne vous parlerai pas des munitions Allemandes, Françaises et Alliées, peut-être pas vendues au poids, mais à la poignée.
Je n'ai que très rarement entendu parler de descentes de Gendarmerie dans les collections, et on ne me fera pas croire qu'ils en ignoraient tout ... 
Ils ne prenaient pas un possesseur de revolver 1892 pour un braqueur potentiel, voilà tout !
Aujourd'hui, les textes ont bien changé, et comme souvent, parfois en mieux et parfois en pire ?? Je ne me prononcerai pas Embarassed !

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Re: Vivre un jour en 1898 avec.....Luger et quelques autres

Message  Baccardi le Lun 15 Jan 2018 - 20:51

kri1942 a écrit:

Fabian23 a écrit:De nos jours le papy finirait sans doute sa vie en tôle study

Alors Baccardi, toujours pas de 1900 je vois Suspect Very Happy


Pour acheter un Parabellum 1900, en Suisse, c'est loin d'être rare, pour la version de base, il faut seulement un bon portefeuille!

On remarque malgré tout une très légère baisse des prix...

Un jour... je l'aurai Twisted Evil

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