Remington Rolling Block Suisse

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Remington Rolling Block Suisse

Message  Rakamlerouge le Sam 06 Jan 2018, 17:07

Bonjour,
qui pourrait m'en dire plus sur ce fusil ?







C'est le nom du propriétaire ?

Il est en calibre 10,4 mm suisse, bizarrement la culasse peut-être mise en percussion annulaire, pourquoi ???
En démontant la plaque de couche j'ai eu la surprise d'y trouver une munition logée dans la crosse et l'autre percuteur avec sa goupille...





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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  freebird le Sam 06 Jan 2018, 17:20

pour la double percussion, c'est pour pouvoir tirer les cartouches militaires (RF) et les cartouches  de tir civiles (CF) rechargeables.
La même chose fut faite sur les RB Danois et Suédois pour les mêmes raisons (les militaires à cette époque ne se préoccupent pas de rechargement, et les premières cartouches métalliques élaborées vers 1865-68 sont majoritairement RF, les tireurs eux, quand ils ont accès à ces armes un peu plus tard, préfèrent pouvoir recharger)
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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Baccardi le Sam 06 Jan 2018, 18:50

Le nom semble plutôt être celui d’un fabricant qui les mettait à la sauce suisse.

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  veflat le Dim 07 Jan 2018, 00:48

c'est un très beau Remington Rolling block du premier type . identique au modèles de la défense nationale  de la guerre de 1870. modifié probablement par l'armurier qui a signé son travail sur celui-ci.
on peut imaginer que ce fusil est entré en Suisse sur l'épaule d'un soldat Français de l'armée de l'est en déroute .

un très beau fusil .

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  3008nato le Dim 07 Jan 2018, 01:11

tout à fait OK avec veflat
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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Rakamlerouge le Dim 07 Jan 2018, 02:42

L'armée de l'Est a laissée exactement 6573 fusils Remington a son entrée en Suisse, sans précision du type dans les archives  (calibre Egyptien ou Espagnol), ainsi que 65 mousquetons (carabines). Pour être en 10,4 mm , celui-ci a du être recanonné, peut-être avec un canon d'origine Peabody quand certains ont été modifiés ???
La cartouche d'ordonnance était à percussion annulaire je crois à l'époque.
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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Verchère le Dim 07 Jan 2018, 03:43

La convertibilité RF / CF demandait tout de même un travail soigné.
Sur les 12.7x44R suédois (au moins certains, dont le mien) c'était définitif et passablement grossier (le nouveau percuteur CF étant d'ailleurs indémontable).

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Baccardi le Dim 07 Jan 2018, 16:20

Rakamlerouge a écrit:L'armée de l'Est a laissée exactement 6573 fusils Remington a son entrée en Suisse, sans précision du type dans les archives  (calibre Egyptien ou Espagnol), ainsi que 65 mousquetons (carabines). Pour être en 10,4 mm , celui-ci a du être recanonné, peut-être avec un canon d'origine Peabody quand certains ont été modifiés ???
La cartouche d'ordonnance était à percussion annulaire je crois à l'époque.
salut

Cette théorie semble assez plausible compte tenu aussi de la situation géographique de Romainmôtier. Un soldat isolé, pourquoi pas, car autrement, les armes des Français ont été soigneusement récupérées et mises en dépôt, puis restituées à la France dès la fin du conflit.






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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  freebird le Dim 07 Jan 2018, 17:14

Verchère a écrit:La convertibilité RF / CF demandait tout de même un travail soigné.
Sur les 12.7x44R suédois (au moins certains, dont le mien) c'était définitif et passablement grossier (le nouveau percuteur CF étant d'ailleurs indémontable).

sur les Danois 67-96 et 67-97, c'était tellement soigné que c'était réversible et fait en arsenal.

Pour les suédois, beaucoup de modif n'ont pas été faite en arsenal mais à moindre coût pour faire des armes de chasse à bas prix. Sur les armes destinées aux sociétés de tir, cela semble avoir été mieux fait (mais définitif)
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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  veflat le Dim 07 Jan 2018, 19:49

Baccardi a écrit:

Rakamlerouge a écrit:L'armée de l'Est a laissée exactement 6573 fusils Remington a son entrée en Suisse, sans précision du type dans les archives  (calibre Egyptien ou Espagnol), ainsi que 65 mousquetons (carabines). Pour être en 10,4 mm , celui-ci a du être recanonné, peut-être avec un canon d'origine Peabody quand certains ont été modifiés ???
La cartouche d'ordonnance était à percussion annulaire je crois à l'époque.
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Cette théorie semble assez plausible compte tenu aussi de la situation géographique de Romainmôtier. Un soldat isolé, pourquoi pas, car autrement, les armes des Français ont été soigneusement récupérées et mises en dépôt, puis restituées à la France dès la fin du conflit.






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tous ne sont pas entré par Verrières , de nombreux récits font état d'entrée de soldats plus ou moins isolés  par Jougne au Fourgs , au Brenets ,Orbe ,certains furent trouvés mourants , sur le côté de la route .il est plus que probable dans ce désordre que certains fusils furent ramassés par l'habitant .

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Verchère le Lun 08 Jan 2018, 03:11

George Layman consacre une bonne page aux RB "présumés suisses" (ed. 2010 p.133).

Un petit nombre semble être connus, avec des détails variables.
L'hypothèse d'un remontage à partir de RB en 43 Egyptien n'est pas évoquée, et la revente sur place des exemplaires testés en 1866 à Argovie n'est pas retenue...
Ce qui est considéré comme vraisemblable, c'est l'assemblage en Suisse par des armuriers privés, avec une apparence militaire pour satisfaire à la tradition des concours, à partir de mécanismes nus importés des USA.
Boîtiers éventuellement pré-1870, mais montage peut-être plus récent...

On peut aussi penser que, le recanonnage s'étant montré satisfaisant, l'origine des boîtiers puisse avoir été diversifiée.
Notez le repère d'indexage du canon, parfaitement net ; peut-être trop net pour avoir été refait après un recanonnage (mais de mémoire je ne sais pas s'il y en a un sur le 43 Egyptien, et c'est pas l'heure d'aller remuer des fagots de ferraille).


Si c'est un canon de ré-emploi, n'y a-t'il pas de détails permettant d'identifier l'origine ? La bayonnette ?

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  veflat le Lun 08 Jan 2018, 07:40

je comprends que cette hypothèse ne soit pas la plus crédible , mais ce qui me chiffonne , c'est que tout "l'accastillage" semble d'origine d'un fusil Remington , les anneaux de grenadiers ,les épingles de fixation , la baguette ,et jusqu'à l'embout métallique de la longuesse .
si l'on fait abstraction de la hausse ,ce fusil semble d'origine ,c'est pourquoi j'opterai plus pour un fusil qui aurai été soit rechambré après frettage ,ou dont le canon aurai été remplaçé..
il faudrait pouvoir comparer et démonter la longuesse pour y voir ses dessous.
la crosse possède t'elle un tampon de contrôleur ?
bref ,un petite enquête s'impose.

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  freebird le Lun 08 Jan 2018, 09:05

le canon ne me semble pas d'apparence militaire Remington. Il devrait avoir deux "plats" sur le tonnerre, alors que celui-ci me semble parfaitement rond (plutôt conique d'ailleurs)
Idem la présence ou pas d'un tenon de baïonnette?
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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Rakamlerouge le Lun 08 Jan 2018, 14:16

Bonjour,
j'ai démonté le bois et je crois que j'ai compris : c'est un Remington "espagnol" tel que ceux livrés à la DN dont le canon a été raccourci d'environ 48 mm; un nouvel emplacement a été creusé pour l'emplacement du tenon de mise en bois. C'est pour ça qu'on ne trouve plus les méplats sur le canon, cette partie a été reprise à la machine outil puis filetée pour se visser dans le boitier de culasse. La baïonnette à douille est bien celle du modèle, elle vient maintenant à ras de l'embouchoir avec le raccourcissement.





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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  JLH4590 le Lun 08 Jan 2018, 15:58

un vrai roman ces rb salut

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  3008nato le Lun 08 Jan 2018, 16:49

bonjour
ce post me donne l'idée de vérifier si une baïonnette à douille va sur mon Rem à boitier "bronze"
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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Rakamlerouge le Lun 08 Jan 2018, 19:05

C'est possible, les douilles Rem font généralement autour de 18 mm de diamètre interne, il faut essayer. Sur mon RB boitier bronze le canon a un tenon pour un sabre baïonnette.
salut

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Verchère le Mar 09 Jan 2018, 02:55

Rakamlerouge a écrit:... C'est pour ça qu'on ne trouve plus les méplats sur le canon, cette partie a été reprise à la machine outil puis filetée pour se visser dans le boitier de culasse. ...
En ce cas, le canon alésé et rayé pour 43 Spanish n'est-il pas "un peu gros" pour du 10.4 Vetteli ?

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  3008nato le Mar 09 Jan 2018, 04:18

coucou verchere

arretes de te prendre le chou pour quelques centièmes ....pourvu que ça sorte du tube ....!!!
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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Verchère le Mer 10 Jan 2018, 02:55

C'est alors pas de centièmes qu'il s'agirait, mais de près d'un demi-millimètre !

J'ai toutefois pas assez d'infos pour être affirmatif, me méfiant des cotes données par COTW et des sites Internet...
Je n'ai que 3 cartouches de 10.4 Vetterli dans ma collection (2 RF et 1 CF), dont une seule en parfait état (calepinée papier, avec dirait-on un tour de papier sur le collet). Et aucune 43 Spanish (ni Egyptien, d'ailleurs).

Ma 10.4 calepinée fait au plus grand mieux 10.90 mm sur calepin. Pour un canon qui pourrait être à F 11.0 et Z 11.5, ça me paraît maigre. Il faudrait un sacré gonflement par inertie, or la balle est légère et il n'y a pas tant de poudre que ça...
Si les gaz fuient, des fusions partielles de la balle sont inévitables (même avec rondelle de cire, le calepin risque fort de crever).

Pour revenir à la 10.4 Vetterli, au vu de mes exemplaires j'ai comme l'impression qu'elle était organisée comme le fut ensuite la GP90 : balle calepinée un peu surcalibrée, à culot rétreint, ce qui amène le Ø visible de la balle à peu près au niveau du Ø du collet.
Pour celles qui ne sont pas calepinées, l'une est lisse et le fut peut-être ; l'autre a 2 fines gorges et n'est pas mesurable (trop oxydée ; elle pourrait faire 10.60 environ).


Si l'hypothèse du rechambrage d'un 43 Spanish est vérifiée, y-aurait tout de même pas de problèmes incontournables.
Mais ça m'étonnerait qu'une balle à compression calepinée suffise à combler le vide. Et avec une balle plus grosse, les jeux d'outils pour 10.4 Vetterli risquent de coincer, non ?

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Rakamlerouge le Mer 10 Jan 2018, 08:39

Bonjour,
voici un extrait de Wikipédia au sujet du Vetterli :
"À cette époque, les mécaniques suisses étaient très bien faites, sauf le canon dont le diamètre interne pouvait varier considérablement d'une arme à l'autre, de .420 à .435.
La cartouche était un modèle de mise au point : l'ogive en plomb pur comportait une jupe qui en faisait une balle type Minié. Lors du tir, la jupe s'évasait et empêchait des fuites des gaz par l'avant du canon, améliorant le rendement et la précision. Mais comme les canons n'étaient pas constants, un calepin de papier était ajouté à l'extérieur de la douille et recouvrait le collet et une partie de l'ogive."

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Verchère le Jeu 11 Jan 2018, 05:45

J'ai beaucoup de mal à croire à une plage de tolérance de presque 0.4 mm pour le diamètre du canon, qu'il s'agisse du forage ou du rayage ; même avec les techniques des années 1800, il fallait faire exprès...

A moins qu'il n'y ait eu plusieurs fabrications avec des spécifications différentes, ou des re-forages pour tenter de rattraper une usure.
A moins que Wiki ne radote...
Aurions-nous des collectionneurs suisses qui en sauraient plus ?

En tous cas, je suis intéressé par le comportement de ce RB au tir, éventuellement...

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Baccardi le Jeu 11 Jan 2018, 22:26

Selon le "Bewaffnung und Ausrüstung der Schweizer Armee seit 1817, Handfeuerwaffen System Vetterli", le calibre du modèle

- 1867 est de 10,5mm
- 1868 est de 10,5 (10,35 à 10,55)
- 1869 est de 10,5
- 1869/70 est de 10,5
- 1869/71 est de 10,4 (10,35 à 10,55)
- 1878 est de 10,4
- 1881 est de 10,4 (10,35 à 10,55 puis 10,352 à 10,450 dès 1882)

Pourtant, en octobre 1871, il avait été édicté une modification pour une diminution de la tolérance de 10,65 à 10,55 au motif "unnötig grosse Toleranz" (grande tolérance inutile)...

Navré, 3 littératures... ne m'ont donné que cela et sans plus d'explications...

Ca aide ? Shocked

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  Verchère le Ven 12 Jan 2018, 02:50

La plage de tolérance serait déjà réduite à 20/100, puis 9.8/100 mm ; c'est déjà mieux...
Et oui, en 1880 on avait des comparateurs au micron, pour ajuster les jauges "entre - entre pas".

Faudrait pas non plus penser que sur les canons modernes la tolérance soit au micron :
En .308 Lothar Walther annonce F = 7.62 +0.02/-0.01 et Z = 7.82 +0.02/-0.01 (plage 3/100)
Norme OTAN F = 7.62 +0.013/0 et Z = 7.823 +0.012/0 (plage 1.3/100, mais j'ai un peu de mal à y croire)

Le Lebel Mle 1886 c'était F = 7.98 +0.04/0 et Z = 8.30 +0.03/0 (plage 4/100 et 3/100).
Le Gras ... je sais pas ... pas encore ... (j'aurais +0.10/0 pour F et Z, soit une plage de 10/100, mais sur des documents qui n'ont pas la valeur d'une table de construction).
Et avant ... faudrait que je regarde si Cotty dit quelque chose pour les fusils Mle 1777 / AnIX.

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Re: Remington Rolling Block Suisse

Message  veflat le Sam 13 Jan 2018, 12:36

Verchère a écrit:

Rakamlerouge a écrit:... C'est pour ça qu'on ne trouve plus les méplats sur le canon, cette partie a été reprise à la machine outil puis filetée pour se visser dans le boitier de culasse. ...


En ce cas, le canon alésé et rayé pour 43 Spanish n'est-il pas "un peu gros" pour du 10.4 Vetteli ?


je suis confronté au même problème avec le miens ,la prise d'empreinte indique qu'il s'agit bien du 10.4 Vetterli pour la forme de la douille ,mais le canon provenant directement d'un chassepot ,ce serait plutôt du 11,6 Vetterli .
je sais déjà qu'il me faudra adapter le jeu d'outils etc.

c'est étonnant toutefois qu'a cette époque l'on chambre des canons pour ce calibre ,ou alors les tireurs sportifs fabriquaient couramment leur propres munitions ...

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