Springfield trapdoor 1873

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Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Mer 03 Jan 2018, 18:54

  J'ouvre un sujet destiné au trapdoor qui devrait bientôt intégrer le râtelier familial...

Je compte réaliser les premiers tirs avec de la A0, puis ensuite de la PNF2...
Concernant les ogives, les "vraies" pesaient 405 grs... Aussi je pense commander celles-ci 400 grs graissées calibrées à 459 millièmes de pouce... 

Vous validez ?  salut

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Nicomidway le Mer 03 Jan 2018, 19:41

Je ne pourrai t'en dire plus concernant ces munitions en particulier en revanche Balleurope c'est ce que j'utilise dans ma 44-40 et les résultats sont au rendez-vous point de vu qualité malgré quelques bavures. salut

Tu comptes recharger psf ou pn ? Very Happy

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Mer 03 Jan 2018, 20:04

Nicomidway a écrit:Je ne pourrai t'en dire plus concernant ces munitions en particulier en revanche Balleurope c'est ce que j'utilise dans ma 44-40 et les résultats sont au rendez-vous point de vu qualité malgré quelques bavures. salut

Tu comptes recharger psf ou pn ? Very Happy

PSF en A0 et PN en PNF2 (même si la Vectan est pas top apparemment en PN car très salissante)... Ce qui me fait un peu peur en poudre noire c'est le nettoyage... D'ailleurs je suis preneur d'infos sur la manière de nettoyer un trapdoor après une séance PN...
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  lolo577 le Mer 03 Jan 2018, 21:16

La graisse verte des balles balleurope est probablement plus adaptée à la PSF. L'utilisation de charges "western" est indispensable. Le 45-70 moderne est une munition trop puissante pour un trapdoor original.

Même en tirant à la PN, le nettoyage d'une arme aussi simple qu'un trapdoor n'est pas un problème. Il ne s'agit que de nettoyer un tube ouvert aux deux bouts.

Je t'explique comment je procède avec mon Snider.

- Sitôt le tir terminé,sur le pas de tir, je passe deux chiffons dans le canon après avoir projeté du lave-glace de voiture avec un petit spray.


- Une fois rentré à la maison, je serre l'arme dans un étau sans rien démonter et puis :

1) Je projette du lave-glace de voiture avec un spray plus puissant (lave-vitre de récupération). Je passe un coup de brosse nylon pour répartir ;
2) Je laisse agir quelques minutes et j'en profite pour ranger le reste du matériel ;
3) Je passe quelques coups de brosse nylon dans le canon et dans la chambre ;
4) Avec un chiffon imbibé de lave-glace de voiture, j'essuie rapidement le bloc de culasse et l'intérieur du boîtier. La douille réalise l'étanchéité et le bloc comme le boîtier sont peu sales.
5) Je sèche canon, chambre, et boîtier avec des chiffons.
6) J'huile, avec du WD 40, avec une brosse nylon dans le canon et la chambre et un chiffon pour le bloc et le boîtier.

15 minutes au grand maximum.

Remarque : pour le canon, je me sers de tampax dont le diamètre correspond parfaitement. A l'étape 5) je n'ai besoin que de passer que deux tampons. Le premier suffit pour enlever les dernières crasses et sécher le tube. Le second sort quasiment blanc et sec. Je le réutilise pour la séance de tir suivante.

et c'est tout !

Pour les douilles, j'utilise un bac à ultrasons...

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Verchère le Mer 03 Jan 2018, 23:57

De la PN "Mousquet Tir" serait peut-être mieux (ou l'équivalent suisse), car la PNF2 à charge maxi ça pourrait pousser fort !
Une rondelle de graisse dure (abeille / mouton), ep. 3 mm mini, sous la balle pourrait réduire l'emplombage et l'encrassement, mais faut un carton glacé sur la poudre, pour empêcher qu'elle se graisse. Voire de la cire d'abeille pure (alors, pas besoin de carton glacé).
Et sans doute une rondelle de papier paraffiné entre graisse / cire et balle pour éviter le collage.
Les rondelles de graisse ou cire se font sans outils spéciaux (coupées avec le bord de la douille), celles de papier ou carton c'est plus difficile...

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Jeppesen le Jeu 04 Jan 2018, 00:28

"MPF" fait des projectiles en 45-70 qui sont pas mal, si tu ne veux pas couler tes balles. salut

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Tallyhoo ! Tallyhoo !



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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Jeu 04 Jan 2018, 10:08

Merci pour vos réponses...
Le nettoyage qui m'inquiétait beaucoup me semble plus simple maintenant, et avec des produits courants (j'ai trois filles à la maison  )...

Pour la poudre, les tables Vectan pour cartouches métalliques canon rayé armes anciennes en 45/70  indiquent dans l'ordre la PNF2 (2.5 à 3 g), la PNF1 (2.6 à 3 g) et la mousquet (4 à 5 g)... Ayant de la PNF2 je vais donc rester sur cette base, même si la remarque de Verchère me stresse un peu du coup... A l'avenir, je partirai peut être sur la Mousquet ou la PNF1 puisque, en plus, la PNF2 n'est pas recommandée pour le Martini Henry (3.2 à 4.8 g de PNF1 ou 3.5 à 5 g de Mousquet) et que je ne veux pas multiplier les bidons... De plus, les charges "historiques" des Springfield étaient de 70 grs  pour les fusils et 55 grs en charge réduite pour carabines. Ces valeurs correspondent à 4.54 g et 3.56 g, ce qui correspond plus à la Mousquet qu'à la PNF2 du coup....

Pour les ogives, vos réponses sont moins nettes... Je note que si je reste sur mes Balleurop graissées, je devrai placer une rondelle de papier entre la poudre et l'ogive. Pensez vous qu'une rondelle de papier sulfurisé de cuisine fasse l'affaire ? En PNF2, la cartouche ne sera pas remplie correctement vu ce que j'ai écrit plus haut, et j'envisage de compléter avec de la maizena ou de la semoule de couscous (je reste dans la cuisine  clown)... C'est la partie délicate de ce type de rechargements avec la crainte de laisser un petit espace entre le cul de l'ogive et la poudre / bourre...  pale. Je suppose qu'il me faudra bien calculer ma valeur d'enfoncement de l'ogive afin qu'elle tasse légèrement la poudre pour être certain de ne pas laisser d'air...

J'en suis là de mes réflexions pour le moment.

salut
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Jeu 04 Jan 2018, 10:13

Et pour les modos, sans doute ce sujet n'est pas au bon endroit et serait plus à sa place dans les armes à PN ou la rubrique rechargement...
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  voxan le Jeu 04 Jan 2018, 10:17

-Pour le nettoyage un coup de brosse laiton puis lingettes nettoyantes humides du commerce (mr propre ou autre) .

-si tu as de la semoule pas la peine de rondelle en papier ça a la même utilité.

-en PN j’enduis mes ogives de graisse au moment du tir (en plus de la graisse verte)

... c'est pas plus compliqué Wink
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Jeu 04 Jan 2018, 11:16

voxan a écrit:-Pour le nettoyage un coup de brosse laiton puis lingettes nettoyantes humides du commerce (mr propre ou autre) .

-si tu as de la semoule pas la peine de rondelle en papier ça a la même utilité.

-en PN j’enduis mes ogives de graisse au moment du tir (en plus de la graisse verte)

... c'est pas plus compliqué Wink

Merci Voxan... Tu peux me préciser le dernier point ? tu trempe l'ogive dans de la graisse avant de chambrer la cartouche ? Si oui dans quel type de graisse ? Et donc tu utilise des ogives Balleurop avec satisfaction....
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  voxan le Jeu 04 Jan 2018, 11:23

manath34 a écrit:
 

Merci Voxan... Tu peux me préciser le dernier point ? tu trempe l'ogive dans de la graisse avant de chambrer la cartouche ?

OUI

Si oui dans quel type de graisse ?

Celle là




Et donc tu utilise des ogives Balleurop

NON je coule (mais je les utilise en 44 et 11mm73)

avec satisfaction....



salut
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  lou gascoun le Jeu 04 Jan 2018, 11:47

Bonjour.

Ton 1873, époque ou reproduction ?

En ce qui me concerne, j'ai un "Trapdoor" 1886 je lui donne à consommer : 

- Des cartouches réalisées avec 3 g de (poudre noire) PNF2 et des balles  de 405 gr coulées dans un moule RCBS référence 45-405-FN (plomb+étain) que je calibre et graisse à la presse ad-hoc. Elles ressemblent comme deux gouttes d'eau à celles que tu as mises en photo. Au dessus de la poudre,  une rondelle découpée dans un brique de lait (emporte pièce de 12 mm du commerce, mais peut être fait à partir d'une douille récupérée au stand, 308, 7,54 mm, ...), partie alu côté poudre,  puis de la semoule extra fine ( avec une dosette à base de douille de .38).  Inutile de mettre un gas chek. Gros boum, fumée odorante qui remplit de stand au bout de quelques coups, recul ample, pas sec du tout. 

- Même cartouche, mais avec des balles de 300 gr coulées dans un moule RCBS référence 45-300-FN (et évidemment remplissage semoule adapté).

Les cartouches avec les 405 gr me semblent donner les meilleurs résultats. 

Pour le nettoyage, comme lolo577 j'utilise le liquide lave-glace, je n'y reviens donc pas dessus.(je l'utilise également avec bonheur pour le nettoyage des Mosin Nagant avec les cartouches de surplus, mais aussi les .38, 9mm, 358 W,etc... bref, c'est devenu mon nettoyant universel !

Je confectionne également des cartouches avec 0,95 g de Ao que j'utilise avec les 300 gr pour une Sharps "cavalry" Pedersoli. En cible, les résultats sont similaires. Par contre, le recul est plus sec qu'avec la P.N., la sensation pas du tout la même, pas de nuage odorant, bref, tu l'as compris, je préfère la P.N. En revanche évidemment, le nettoyage est bien plus aisé.

Voila mon expérience perso. A toi de te faire la tienne Wink
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Jeu 04 Jan 2018, 19:24

Il a rejoint le râtelier ce soir...avec son copain anglais. 

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Bnz 88 le Jeu 04 Jan 2018, 19:29

Tiens je profite de ce poste pour poser une question, peut on tirer des manufacturees modernes dans un trapdoor de chez Pedersoli?
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  ducat78 le Jeu 04 Jan 2018, 19:53

Bonsoir Manath 34,

voici un autre exemple de chargement de la 45/70 en PSF avec un Springfield trapdoor

Tout d'abord la munition:



Projectile: H&N cuivré cal 45 350grs
Poudre: 1g de A0
Douille: winch classique
Amorce: Winch LR standard
Long tot: 65mm


L'arme :


un Springfield 1884 ici au pas de tir 50 m pour les premiers tests






Le résultat en cible:


ici 5  tirs à 100m sur C50 avec un appui avant une fois le réglage de la hausse pour cette distance définie.






les plus de ce chargement:


facilité et rapidité de chargement (pas de graissage, pas bourre, pas coulage, etc...)
coût réduit en poudre
encrassement nul
facilité et simplicité du nettoyage
recul et puissance de la munition réduite donc soft pour cette arme d'époque


Les moins:
pas les mêmes sensations de la PN : bruits, recul, odeur et absence de la fumée de la PN  Wink

Bref avec la PN ou la PSF il y a le choix pour varier les plaisirs avec le 45/70 et un Springfield trapdoor original.


A+
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  lolo577 le Jeu 04 Jan 2018, 20:02

Bnz 88 a écrit:Tiens je profite de ce poste pour poser une question, peut on tirer des manufacturees modernes dans un trapdoor de chez Pedersoli?

Je n'en suis pas certain à 100 % mais je pense que les répliques modernes sont éprouvées pour la cartouche pour laquelle elles sont chambrées. Dans le cas contraire, ce serait très inquiétant : on peut tout à fait imaginer qu'un tireur distrait pourrait tirer une manufacturée...

Ce sont les progrès des matériaux qui ont rendu cela possible.

Pour être certain, c'est tout simple : les armes portent les poinçons d'épreuve (Brescia pour les répliques italiennes ???) et non la mention "Black Powder Only"  comme les armes rechargeant par la bouche ou l'avant du barillet.

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Bnz 88 le Jeu 04 Jan 2018, 20:22

Oui je suis d'accord avec toi et les repliques sont éprouvées psf. Mais c'est surtout par rapport au système du trapdoor, réputés plus fragiles, que je demandai?
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Jeu 04 Jan 2018, 20:48

Merci pour toutes ces infos... Ce forum est une mine d'or...
Ce WE je prendrai un peu de temps pour des photos du Trapdoor et du MH pour une petite présentation...
Pour les premiers tirs il faudra attendre encore un peu...le temps que les commandes arrivent et que je sois psychologiquement prêt.  Wink

Et va falloir que je trouve un second petit meuble...  Cool


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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Verchère le Ven 05 Jan 2018, 00:48

Bnz 88 a écrit:Tiens je profite de ce poste pour poser une question, peut on tirer des manufacturees modernes dans un trapdoor de chez Pedersoli?
Modernes de quand ?
Le manuel de rechargement SPEER n°9, datant d'une petite cinquantaine d'années, cite pour le 45-70 trois types de charge, de puissance croissante :
- pour armes anciennes (Trapdoor),
- pour Winchester 1886 en bon état et Marlin 1895 neuves,
- pour Ruger ou actions Mauser.
Et précise que les chargement commerciaux sont par sécurité limités au premier type, vu le grand nombre de vieux Trapdoor encore utilisés aux USA ; et que pour tirer tout le parti de la munition dans une arme plus robuste, il faut recharger.
On notera toutefois que si la pression des manufacturées était analogue aux anciennes cartouches PN, les balles chemisées pouvaient à la longue s'avérer trop agressives pour les rayures en acier pas bien dur...

La question est donc de savoir si les manufacturiers ont renforcé leurs 45-70 depuis les années 1970...
Mais comme le 45-70 est normalisé CIP et que Pedersoli est tenu d'éprouver CIP, ses productions doivent encaisser 2200 bars piezzo en usage courant ; càd une "bonne" pression PN, guère plus (le fusil Gras encaissait 1800 kg/cm² crusher).

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Verchère le Ven 05 Jan 2018, 02:31

En rechargement, faudrait éviter ça :



C'est assurément mauvais pour l'encrassement ; et sans doute pour la précision.

A part les traces de fusion on peut aussi remarquer le frottement en avant de la première ceinture, pas pareil des deux côtés de l'ogive : la balle prend les rayures légèrement de travers.
Je sais pas si ça nuit beaucoup à la précision, mais si on peut l'éviter...

Les griffures sur le nez, c'est le béton du fond de la piscine. A part ça aucune déformation, aucune amorce de champignonage, à près de 450 m/s sur la surface de l'eau à 2 mètres de distance. A mon avis, alliage bien trop dur...

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trapdor 45/70

Message  papet13 le Ven 05 Jan 2018, 16:48

pour mon vieux RB 45/70 pedersoli acheté en 1970, je tire régulièrement des ogives plomb graissées de chez Nobel Sport ( gilles Armurerie) sur 3 grammes de S2

en fin de séance , je tire 3 à 5 cartouches balle HN cuivrée sur 13 grains de A0 (elles ne servent qu'à çà): çà "torche" très correctement le canon

à la maison, fusil tête en bas bouche dans une cuvette et avec la permission de Madame, séance de nettoyeur vapeur jusqu'à ce que l'eau sorte claire.
Laisser sécher - c'est un peu long car super chaud- puis huilage habituel

jusqu'à présent, il se porte très bien

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  lou gascoun le Ven 05 Jan 2018, 17:03

Verchère a écrit:
Bnz 88 a écrit:Tiens je profite de ce poste pour poser une question, peut on tirer des manufacturees modernes dans un trapdoor de chez Pedersoli?

Modernes de quand ?
Le manuel de rechargement SPEER n°9, datant d'une petite cinquantaine d'années, cite pour le 45-70 trois types de charge, de puissance croissante :
- pour armes anciennes (Trapdoor),
- pour Winchester 1886 en bon état et Marlin 1895 neuves,
- pour Ruger ou actions Mauser.
Et précise que les chargement commerciaux sont par sécurité limités au premier type, vu le grand nombre de vieux Trapdoor encore utilisés aux USA ; et que pour tirer tout le parti de la munition dans une arme plus robuste, il faut recharger.
On notera toutefois que si la pression des manufacturées était analogue aux anciennes cartouches PN, les balles chemisées pouvaient à la longue s'avérer trop agressives pour les rayures en acier pas bien dur...

La question est donc de savoir si les manufacturiers ont renforcé leurs 45-70 depuis les années 1970...
Mais comme le 45-70 est normalisé CIP et que Pedersoli est tenu d'éprouver CIP, ses productions doivent encaisser 2200 bars piezzo en usage courant ; càd une "bonne" pression PN, guère plus (le fusil Gras encaissait 1800 kg/cm² crusher)

Dans le manuel Speer n° 13 de 1998, même distinguo.
Par exemple, pour une balle de 400 gr n° 2479, voici les chargements préconisés avec de la Vihta N133.

- Trapdoor Rifles : 43 grs - 1518 ft/s à la bouche  à 47 grs - 1750 ft/s. Avec l'avertissement suivant : Ces charges sont à utiliser dans les Springfields trapdoor d'origine, les répliques trapdoor modernes, les originales Sharps Model 1874 et Rolling Block.

- Lever-Action : 47 grs - 1671 ft/s à 51 gr - 1842 ft/s. Avec l'avertissement suivant : Ces charges sont destinés aux carabines Marlin modèle 1895, aux carabines Browning modèle 1886, aux répliques Sharps (non originales) et au modèle Winchester modèle 1886, ainsi qu'aux fusils monocoup modèle 1885 reconnus pour être en bon état (voir texte).

- Bolt-Action et modernes Single-Shots Only  : 51 grs - 1832 ft/s à 55 grs - 1995 ft/s. Avec le nota suivant : "Ces chargements ne sont que pour Ruger  n° 1 et n° 3 monocoup, Browning 1895 monocoup et M 98 Mauser correctement rechambrés en  45-70".

Ceci indique bien qu'il ne faille pas tirer dans les trapdoor, même de fabrication actuelle,  des cartouches trop puissantes, non conçues pour ces ancêtres et leur système de verrouillage.

Ceci étant, voici ce qu'il y a mentionné sur les boites de cartouches, laissant supposer qu'elles peuvent être utilisées dans tous les fusils ... Je ne m'y risquerais pas pour un trapdoor d'époque. Déjà du fait que la balle est semi blindée et que je craindrais pour l'usure rapide du canon non prévu pour cette structure de balle. 

Une arme de fabrication moderne résisterait elle ? le canon certainement oui pour le tir des balles 1/2 blindées, mais je préférerais quand même des electro-cuivrées. Le système de verrou ?  Certainement aussi pour les raisons évoquées par Verchère (Norme CIP et armes éprouvées par le banc d'épreuve), ainsi que  de l'inscription sur la boite. Tirant ces cartouches dans une 1895 G et pas dans mon trapdoor d'origine qui lui ne "se nourrit" que de P.N. et de balles plomb (il a été élevé à ce régime) je n'ai jamais éprouvé le besoin de mesurer leur vélocité...
 

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  manath34 le Jeu 11 Jan 2018, 20:27

Ce soir, j'ai fait les 10 premières cartouches PN pour le Springfield 1873...
2.6 grammes de PNF2, 1.9 CC de semoule de couscous, une ogive de 400 grs (.459) de chez Balleurope à gorges graissées, LHT de 63.4mm.
Question : faut il dégraisser la pointe de l'ogive une fois la cartouche montée ?
Bon, je vais quand même serrer les fesses lors de ces premiers tirs...  pale

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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  lou gascoun le Jeu 11 Jan 2018, 22:18

Oui tu peux enlever la graisse du nez de tes balles, ça évitera à des saletés de s'y
coller dessus...Pourquoi veux tu serrer les fesses ? Une 45/70 rechargée P.N.n'a rien à voir avec un obusier...

Edité pour corriger une faute de frappe (47/70 au lieu de 45/70...)


Dernière édition par lou gascoun le Ven 12 Jan 2018, 09:43, édité 1 fois
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Re: Springfield trapdoor 1873

Message  Verchère le Ven 12 Jan 2018, 01:03

manath34 a écrit:... 2.6 grammes de PNF2, ...
Un Trapdoor en 44-40 ? J'croyais qu'y z'étaient tous en 45-70...

Faut pas trop t'inquiéter, même une charge aussi faible devrait suffire à éjecter la balle du canon.
Par contre, faut pas compter sur la "compression" ; si la balle est un poil sous-calibrée, et à peine dure, tu pourrais avoir un sérieux emplombage...
Tu devrais aussi envisager de remplacer tout ou partie de la semoule par une rondelle de graisse (grease-cookie) ; avec la PN, faut plein de gras !

Le bout des ogives, tu peux l'essuyer pour éviter de ramasser toutes les cochonneries trainant sur la table de tir.
Mais à l'inverse, tu peux aussi en rajouter une bonne couche, en trempant le bout des cartouches dans la graisse fondue ; un mélange assez dur pour ne pas graisser les doigts, mais encore plastique (p.ex. 20% cire d'abeille et 80% suif de mouton, comme les cartouches de 11 mm Gras). Avec la "bonne dureté", il semble que la graisse glisse progressivement le long de l'ogive avec l'accélération, faisant ainsi durer le graissage ; en tous cas, en cible les trous sont propres.

Mais tout ça, je l'ai plutôt expérimenté en 12.7x44R Suédois... Et sans semoule : le max de poudre "mousquet", une rondelle de graisse réduite à 3 mm, et la balle au contact des rayures.

Verchère
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