Définition de "réglementaire"

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Définition de "réglementaire"

Message  Capitaine Jack Sparrow le Jeu 28 Déc 2017 - 17:23

Bonsoir à tous !

  Les livres ne pouvant répondre à mes interrogations, je suis parti naviguer sur quelques sites. Mais, rien à l'horizon. TCAR ne m'aide pas plus : j'ai cherché dans la rubrique Législation et dans la rubrique où je poste ce présent message, mais aucune personne à bord ne semble s'être posée la question "que signifie "arme réglementaire" ?".

  Alors ce soir, car je n'ai pas la réponse, je vous demande ce qu'on appelle une "arme réglementaire" ?  Wink

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  LP le Jeu 28 Déc 2017 - 17:31

Une arme ayant été en service dans un corps d'armée et dont le modèle et les caractéristiques sont définies par des règlements ou instructions militaires.

Cela exclu les armes civiles même utilisées par des militaires dans le cadre d'un conflit (ex armes américaines achetées en toute hâte en 1870).


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Re: Définition de "réglementaire"

Message  garand76 le Jeu 28 Déc 2017 - 18:12

Pour compléter:
Du point de vue juridique, on qualifie de "règlementaire" les actes qui découlent des décrets, arrêtés et autres règlements. C'est un pouvoir de l'Administration.
Cette notion se distingue des actes "législatifs" c'est à dire qui découlent des lois et qui sont la prérogative essentielle du Parlement. Dans la hiérarchie des normes, les actes législatifs sont supérieurs aux actes règlementaires.

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Alamas le Jeu 28 Déc 2017 - 18:46

Ce terme, comme souvent les termes militaro-armuriers, a connu différentes acceptions suivant les époques. Donc, je peux comprendre que cela soit un peu confus. Mais au sens premier, ce sont les armes qui correspondent aux prescriptions (dimensions, matériaux) énoncées dans les règlements militaires. Ce en opposition au régime qui avait prévalu auparavant où chaque commandant d'unité était libre d'acheter les armes qui lui convenaient pour équiper son régiment. 
Jusqu'à nos jours, les armes qui font l'objet d'une décision administrative d'adoption avec définition d'une appellation officielle appartiennent sans aucun doute aux armes réglementaires.
En ce qui concerne les armes achetées "sur étagère", fournies par des alliés ou capturées sur des ennemis, ça se discute davantage, en particulier si elles font l'objet d'une description dans une nomenclature officielle des armes employées par l'Armée ou d'une instruction d'emploi (manuel officiel).


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Re: Définition de "réglementaire"

Message  oxi81 le Jeu 28 Déc 2017 - 18:55

LP a écrit:Une arme ayant été en service dans un corps d'armée et dont le modèle et les caractéristiques sont définies par des règlements ou instructions militaires.

Cela exclu les armes civiles même utilisées par des militaires dans le cadre d'un conflit (ex armes américaines achetées en toute hâte en 1870).




Pas seulement militaire.
Cela inclut toutes les armes énoncées et décrites dans un règlement. 
Ça peut être militaire bien sur mais également civil, comme pour les administrations non-militaires telles que la Police, les douanes, l'ONF, l'administration pénitentiaire... etc

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Alamas le Jeu 28 Déc 2017 - 19:02

Il y a donc eu pas mal d'armes de service employées par ces administrations qui n'étaient pas, en ce sens, réglementaires. Y-compris des modèles spécialement faits pour ces administrations (Smith & Wesson 19 RS, ou encore cette variante de Smith faite par Gérand pour le Préfecture de Police, je ne me souviens plus sur quel modèle, avec une sûreté côté droit de la carcasse)...

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Baccardi le Jeu 28 Déc 2017 - 22:08

garand76 a écrit:Pour compléter:
Du point de vue juridique, on qualifie de "règlementaire" les actes qui découlent des décrets, arrêtés et autres règlements. C'est un pouvoir de l'Administration.
Cette notion se distingue des actes "législatifs" c'est à dire qui découlent des lois et qui sont la prérogative essentielle du Parlement. Dans la hiérarchie des normes, les actes législatifs sont supérieurs aux actes règlementaires.






En Suisse, on les appelle armes d'ordonnance, très exactement selon la même logique puisque c'est une ordonnance du Conseil fédéral - le gouvernement - qui prescrit quelle arme est l'arme personnelle du soldat.

Art. 4 de l'Ordonnance du Conseil fédéral sur le tir hors du service:


2 Sont considérées comme armes d'ordonnance, les armes personnelles et les armes en prêt utilisées par l'armée, non modifiées et mentionnées ci-après:
a.armes portatives:
1.fusil d'assaut 57,
2.fusil d'assaut 90;
b.armes de poing:
1.pistolet 49 (SIG P 210),
2.pistolet 75 (SIGSAUER P 220),
3.pistolet 03 (SIG Pro SPC 2009).2

3 Sont assimilées aux armes d'ordonnance les armes estampillées avec la lettre P qui sont remises en toute propriété aux militaires au moment où ils quittent l'armée.3

4 Sont considérées comme munitions d'ordonnance:
a.les cartouches pour fusils 11 et 90;
b.les cartouches pour pistolets 14.

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  garand76 le Jeu 28 Déc 2017 - 22:18

Il est vrai que je résonnais franco-français.
Merci d'avoir élargi le propos.

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Baccardi le Jeu 28 Déc 2017 - 22:29

garand76 a écrit:Il est vrai que je résonnais franco-français.
Merci d'avoir élargi le propos.

Ton propos est juste et identique aussi pour la Suisse.
L'armée, entité administrative, peut elle aussi édicter des règlements afin de concrétiser les actes supérieurs: les lois du Parlement et les Ordonnances du gouvernement.

Visiblement, la seule différence franco-suisse réside dans le niveau qui décide quelle arme sera l'arme "officielle", d'où la différence d'appellation.

salut

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Alamas le Ven 29 Déc 2017 - 0:37

Le point de départ (en tous cas pour la France) : le règlement du 25 janvier 1717.
Voir le tome un du Boudriot pour le détail (en particulier ce qui a motivé qu'on réglemente précisément les dimensions du fusil de l'infanterie).

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  LP le Ven 29 Déc 2017 - 10:13

En fait, il faudrait toujours préciser dans quel corps l'arme a été réglementaire, car ce terme est bien trop général, même si dans la pratique plus de 90% des armes sont ou ont été réglementaire dans des armées.
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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Fra78 le Ven 29 Déc 2017 - 11:31

Il y a un flou pour les armes d'officier, qui achetaient eux-mêmes leurs armes, et qui pouvaient être des versions luxueuses des armes en service dans la troupe : on a par exemple des exemplaires gravés, des Reichsrevolver à double détente ou éjecteur...

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  garand76 le Ven 29 Déc 2017 - 12:13

Fra78 a écrit:Il y a un flou pour les armes d'officier, qui achetaient eux-mêmes leurs armes, et qui pouvaient être des versions luxueuses des armes en service dans la troupe : on a par exemple des exemplaires gravés, des Reichsrevolver à double détente ou éjecteur...



J'ai le modèle 1883 "de base". Il est rustique, certes, mais il a la patate l'ancien.

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Baccardi le Ven 29 Déc 2017 - 13:18

Fra78 a écrit:Il y a un flou pour les armes d'officier, qui achetaient eux-mêmes leurs armes, et qui pouvaient être des versions luxueuses des armes en service dans la troupe : on a par exemple des exemplaires gravés, des Reichsrevolver à double détente ou éjecteur...


J'avais posé des plaquettes en bois sur mon "réglementaire". Le chef armurier du régiment m'avait signalé que c'était interdit, parce que ce n'était plus d'ordonnance Crying or Very sad  

Toutefois, sans partie pris, je dirais que l'arme est malgré tout une arme réglementaire puisque comme tu le dis, "c'était des versions luxueuses des armes en service dans la troupe".

Mon P220 d'ordonnance, version "luxueuse" avec plaquettes en bois Very Happy .


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Re: Définition de "réglementaire"

Message  ANDY34 le Ven 29 Déc 2017 - 13:36

Bonjour salut
Tu remplaces "réglementaire" par "militaire" et tu as déjà un bon début d'explication...
Apres, comme toutes les règles, il y a des exceptions, qui confirment la règle  Shocked Embarassed Very Happy

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  feder504 le Ven 29 Déc 2017 - 16:48

J'ai un document français, le MAT 1080, édité par la Direction Centrale du Matériel, bureau "Armes", en 1958.

Il s'intitule "Catalogue des armes légères et affûts en service dans l'Armée" et, pour reprendre son introduction, "... donne les caractéristiques principales des armes légères et des affûts de types "à conserver" en service dans l'Armée de Terre, dont la gestion incombe au Service du Matériel."

Je pense que l'on peut appliquer le terme "réglementaire" aux armes décrites dans ce catalogue, à défaut de disposer d'un terme équivalant au "Behörden Modell" allemand ...

Pour ne parler que des armes de poing, ce catalogue décrit les armes suivantes :
- 8 mm Mle 1892
- 8 mm du commerce (espagnol, du type S&W)
- 7,65 mm F.N. Mle 1922
-  "  "    "   M.A.B. Mle D, 1er type
-  "  "    "   M.A.B. Mle D, 2e type
-  "  "    "   Ruby
-  "  "    "   Mauser H.S.C. (sic)
- 7,65 Long MAS 1935 A
-  "  "    "    MAS 1935 S
-  "  "    "    MAS 1935 SM1
- 9 mm LÜGER, Type P.08
-  "  "    WALTHER, P.38
-  "  "    Mle 1950
- Cal. .45, Mle 1911
-   "      "  Mle 1911 A1

La plupart de ces armes sont vraiment réglementaires, avec cahier des charges, études et réalisation en manufacture de l'État ou sur sa demande, chez nous ou dans divers pays, mais d'autres ne sont que des armes civiles, rendues "réglementaires" par une commande officielle (92 espagnol, Ruby, MAB, FN), ou fabriquées/montées pour nous (Mauser HSc et P.08, Walther P.38).

C'est là que le collectionneur intervient, en distinguant (ou tentant de distinguer) le "civil-civil" du "civil-mili", ce dernier ayant toujours un petit détail indiquant sa position "bon pour le service" ... Very Happy

A+

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Verchère le Ven 29 Déc 2017 - 17:07

Baccardi a écrit:... J'avais posé des plaquettes en bois sur mon "réglementaire". Le chef armurier du régiment m'avait signalé que c'était interdit, parce que ce n'était plus d'ordonnance ...
Chez nous, dans les faits ce genre de distinguo dépendait un peu du grade...


Le terme de "réglementaire" est à prendre avec des pincettes, car il est en fait assez vague. Par définition il s'applique aux armes "prescrites par le réglement". On y a ensuite ajouté des notions tout aussi vagues de "semi-réglementaire", ou "de circonstances".
On pourrait aller jusqu'à prétendre que si une autorité compétente a signé l'ordre (ou l'autorisation) pour telle unité, d'utiliser tel matériel, ça le rend ipso-facto "réglementaire". Avec la variété d'armes utilisées par nos "forces spéciales" actuelles (et leurs équivalents passés), ça ferait une belle brochette !

La "date-modèle" n'est guère plus significative, car son usage n'a pas toujours été systématique (et parfois elle fut anti-datée, pour diverses raisons - par exemple éviter la confusion entre deux modèles d'usage voisin).

Du point de vue des tireurs modernes, la notion "(Tir Aux) Armes Réglementaires" est encore plus à prendre avec des pincettes (pincettes à ramasser les crottes de chiens, dirait-on)...

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Capitaine Jack Sparrow le Ven 29 Déc 2017 - 18:01

Oh ! braves gens, je ne sais où pointer la longue-vue.

  Vous m'avez apporté bien des réponses, et chacune complète l'autre.
Si je puis faire une synthèse simple de tout cela - afin de vérifier si j'ai bien tout assimilé, une "arme réglementaire" est une arme qui équipait les militaires par défaut à une période précise. A l'inverse de tous les autres armements civils non autorisés, tels que les armes à feu de défense, les fusils de chasse, etc.

Merci à vous d'être aussi investis dans vos réponses Wink J'irai chercher davantage d'informations auprès des sources que certains ont mentionnées.

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Fra78 le Ven 29 Déc 2017 - 18:31

Le général Patton a fait toute la seconde guerre mondiale avec une paire de Colt SAA à crosse d'ivoire personnels...
Le Colt SAA a bien été réglementaire dans l'Armée US...


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Re: Définition de "réglementaire"

Message  feder504 le Ven 29 Déc 2017 - 18:42

Capitaine Jack Sparrow a écrit:Oh ! braves gens, je ne sais où pointer la longue-vue.

  Vous m'avez apporté bien des réponses, et chacune complète l'autre.
Si je puis faire une synthèse simple de tout cela - afin de vérifier si j'ai bien tout assimilé, une "arme réglementaire" est une arme qui équipait les militaires par défaut à une période précise. A l'inverse de tous les autres armements civils non autorisés, tels que les armes à feu de défense, les fusils de chasse, etc.

Merci à vous d'être aussi investis dans vos réponses Wink J'irai chercher davantage d'informations auprès des sources que certains ont mentionnées.
Non, pas "par défaut" !

L'arme réglementaire est une arme d'un modèle précis, faisant l'objet d'un règlement, collée dans les mains du soldat par une hiérarchie. Le fusil réglementaire de base de nos soldats d'aujourd'hui est le FAMAS. Demain, ce sera le HK 416.
D'autres fusils sont en service chez nous (dont la carabine M4, pour ne citer qu'elle ...), en plus ou moins grandes quantités, selon la qualification de certaines unités (je pense aux Forces Spéciales, entre autres).
À partir du moment ou elle sont - réglementairement - en service chez nous, elles deviennent réglementaires !

A+ Wink

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Baccardi le Ven 29 Déc 2017 - 21:39

Capitaine Jack Sparrow a écrit:Oh ! braves gens, je ne sais où pointer la longue-vue.

  Vous m'avez apporté bien des réponses, et chacune complète l'autre.
Si je puis faire une synthèse simple de tout cela - afin de vérifier si j'ai bien tout assimilé, une "arme réglementaire" est une arme qui équipait les militaires par défaut à une période précise. A l'inverse de tous les autres armements civils non autorisés, tels que les armes à feu de défense, les fusils de chasse, etc.

Merci à vous d'être aussi investis dans vos réponses Wink J'irai chercher davantage d'informations auprès des sources que certains ont mentionnées.

Une bonne question, un "débat" sympa, c'est juste du plaisir !

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Capitaine Jack Sparrow le Sam 30 Déc 2017 - 14:56

feder504 a écrit:



Capitaine Jack Sparrow a écrit:
[...] une "arme réglementaire" est une arme qui équipait les militaires par défaut à une période précise.




Non, pas "par défaut" !



  Ce que j'entendais par "par défaut",  c'était "réglementée par l'armée et fournie aux militaires - sous entendu qu'ils pourraient utiliser des armes trouvées sur le front, sans qu'elles ne soient autorisées par l'armée".

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Capitaine Jack Sparrow le Sam 30 Déc 2017 - 14:58

Baccardi a écrit:

Capitaine Jack Sparrow a écrit:Oh ! braves gens, je ne sais où pointer la longue-vue.

  Vous m'avez apporté bien des réponses, et chacune complète l'autre.

[...]

Merci à vous d'être aussi investis dans vos réponses Wink



Une bonne question, un "débat" sympa, c'est juste du plaisir !

C'est plus que vrai !

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Re: Définition de "réglementaire"

Message  EKAERGOS le Sam 30 Déc 2017 - 16:19

Fra78 a écrit:
Le général Patton a fait toute la seconde guerre mondiale avec une paire de Colt SAA à crosse d'ivoire personnels...
Le Colt SAA a bien été réglementaire dans l'Armée US...


NAN ! PATTON portait bien sur lui  une belle paire;nul n'en doute..; mais un seul Colt SAA. 

L'autre élément de la paire était un S&W, un des premiers 357 Mag (sortie en 1935), qu'il avait acheté alors qu'il était à Hawaï.
Il avait donc résolu plusieurs choix cornéliens propres aux tireurs :
- Colt ou S&W?
- Simple ou Double action ?
- Gros calibre lent ou plus petit mais plus rapide ?
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Re: Définition de "réglementaire"

Message  Fra78 le Sam 30 Déc 2017 - 17:08

L'histoire est plus compliquée semble-t-il :

Patton aurait bien eu une paire de SAA avec crosse en ivoire (et au moins un autre avec des plaquettes en corne), mais en aurait offert un à un acteur d'Hollywood en tournée dans les armées. Il aurait alors porté à gauche  un S&W 357 Mag acquis en 1935 (S/N 47022), en gardant son autre SAA S/N 332088 acquis en 1916. il avait acheté son premier SAA en 1914 et l'avait utilisé en action au Mexique contre Pancho Villa...

Il était plutôt bien fourni et connu pour avoir aussi porté pendant la WWII un Colt Detective Special en 38, un Remington 51 en 380 et un Colt 1908 Hammerless... Donc rien de bien "réglementaire" au sens strict...

Les photos d'autres généraux américains montrent d'ailleurs aussi une belle variété !
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