A propos des armes Berthier

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A propos des armes Berthier

Message  Conservateur le Mer 27 Déc 2017, 21:07

Bonsoir,
juste au passage, je vous communique un document intéressant sur les armes Berthier réparées et transformées à la MAS en 1932.








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Re: A propos des armes Berthier

Message  toulon44 le Mer 27 Déc 2017, 22:23

merci du partage , documents intéressants .

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Alamas le Jeu 28 Déc 2017, 12:06

Merci infiniment pour ces infos. J'avais noté quelques petites choses dans les archives de la MAT, également pour 1932.
Capacités de production de chacune des manufactures (annuelles, j'imagine) :
Fabrications :
MAC : 45 000 mousquetons.
MAS : 20 000 mousquetons (oui, oui, mousquetons et pas fusils, les fabrications des 07/15 M16 n'étaient même plus envisagées à cette époque).
MAT : 6000 crosses et 12000 fûts pour 86/93.
Réparations :
MAC : 11000 mousquetons
MAS : 14000 fusils
MAT : 9000 86/93

J'ai noté des éléments concernant les productions et réparations réelles de 1932, mais les archives, regroupées par thèmes, sont un peu en désordre du point de vue temporel (et en plus les documents sont généralement classés du plus récent sur le dessus au plus vieux en-dessous).

Confection de fusils 86 M27 : 58? (Difficilement lisible) dont 42 constituant un reliquat d'une commande de 1932 et (attention, on se tient aux branches vu les quantités) 3 expédiés le 1/4/32, 2 le 18/10/32, 1 le 20/10/32.
Canons de 86/93 : 150 le 28/5/32, 3000 le 23/7/32, à terminer : 1770
Crosses de 86/93 : 3000 le 6/8/32
Fûts de 86/93 : 4000
5000 fusils 86/93 à réparer le 14/6/32.
Réparations de mitrailleuses : 
500 Hotchkiss 1914 et 100 Lewis le 3/6/32, 400 Hotchkiss 1914 le 13/9/32

Commande du 1/6/1932 : 5000 canons de FM 24/29
Commandes du 11/6/1932 : 
- 3500 canons de fusil M16
- 8000 canons de mousqueton (pièces de forge)
- 7000 canons de fusil M16 (pièces de forge)
- 15000 boîtiers de culasse pour mousqueton (pièces de forge)
- 320 boîtiers de culasse pour Hotchkiss 1914

Mais la gosse affaire, à la MAT, cette année là, c'est le FM 24/29.
Expéditions de culasses (vers la MAC) :
Janvier : 1200, février : 1523, mars : 2050, avril : 580, mai : 1140, juin : 3060
Expédition de canons : 300 le 1/8/32, 500, le 4/8/32, 200 le 18/8/32, 118 le 20/9/32, 300 le 26/9/32, 100 le 14/10/32, 200 le 7/11/32, 400 le 14/11/32, 600 le 17/12/32, 1902 le 30/12/32.
On note que la MAT a elle même reçu 1000 canons de FM 24/29 venant de la MFAC (autrement dit plus tard ManuFrance) le 27/12/1932 sur une commande de 10000 dont la fin est prévue en juin 1933 et que le 04/07/1932 deux marchés sont passés avec la Société Clément Gladiator et la Société Hotchkiss, chacun pour 10 000 canons de 24/29.

J'ai un peu débordé du sujet, mais toutes ces notes que j'avais prises "pour rien", il fallait bien que je les replace un jour...

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Re: A propos des armes Berthier

Message  HELIX le Jeu 28 Déc 2017, 12:21



Messieurs un grand merci pour le partage de ces informations de grande qualité .



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Re: A propos des armes Berthier

Message  Conservateur le Ven 29 Déc 2017, 10:16

J'ai souvent entendu les collectionneurs de Berthier ou de Lebel d'ailleurs s'attrister et regretter que leurs armes ne soient pas toujours au même numéro, essentiellement en ce qui concerne les culasses mobiles.
J'ai trouvé dans un courrier daté de 1930 un constat d'état fait par l'inspecteur qui relatait qu'un assez grand nombre d'armes du système Berthier avaient des culasses mobiles qui n'étaient pas au numéro du reste de l'arme. On ne prenait plus la peine à cette époque de renuméroter systématiquement toutes les pièces de l'arme, ce n'est donc pas un bidouillage de collectionneur mais bien une réalité vécue dans les manufactures d'Etat. Qu'on se le dise !

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Re: A propos des armes Berthier

Message  kirvari39 le Ven 29 Déc 2017, 11:48

Merci pour vos documents , je vois que le lebel reste toujours en bonne place pour les réparations dans l'entre-deux-guerres, autre petit point perso demain je vais voir un ami Allemand qui a une dizaine de lebel à me montrer pour estimation dans le lot se trouve un 1886 pur de prise je ne sais combien on peut estimer cette pièce, et essayer à le rapatrier sans grande conviction.
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Re: A propos des armes Berthier

Message  Alamas le Ven 29 Déc 2017, 12:09

Conservateur a écrit:J'ai trouvé dans un courrier daté de 1930 un constat d'état fait par l'inspecteur qui relatait qu'un assez grand nombre d'armes du système Berthier avaient des culasses mobiles qui n'étaient pas au numéro du reste de l'arme.

Ce qui explique vraisemblablement cette note (de rappel?) du Directeur de la MAS au Directeur de la MAT en date du 07/06/1933 sur les armes réparées et qui doivent être rematriculées :
"- toutes les pièces sont dématriculées. Seul le canon ne l'est pas. Si l'arme a un nouveau canon, celui-ci reçoit le matricule du canon rebuté. 40 % des canons sont bons.
- Le matricule sur le bois est limé ou une pièce est mise en place dans 25% des cas (marquages trop profonds).
- il est fait usage de fraisage pour les pontets et de meules pour les cylindres (comprendre le numéro de culasse). Le numéro de la tête mobile est maintenu".

 D'ailleurs, les problèmes liés aux numéros de série reviennent à plusieurs reprises dans les courriers de cette année là.

Lettre de la DirMat de Casablanca à la MAT en date du 08/08/1933. Ils constatent que la MAT leur a envoyé une arme réparée (vraisemblablement un Lebel) avec le matricule ME 1350, qui est un matricule qui n'existe pas. Il s'agissait probablement de AE 1350.

Enfin lettre du Ministre de la Guerre au Directeur de la MAT en date du 11/09/1933 (j'imagine que la même lettre a été envoyée aux Directeurs des autres manufactures, car le problème ne concerne pas vraiment la MAT qui retape du Lebel) :
Il a été constaté l'existence de deux armes à matricule F 1971. Les armes, après transformation (sans aucun doute en M16, même si la lettre ne semble pas le dire) gardent leur matricule. De nombreuses séries de quatre mousquetons peuvent porter le même numéro matricule. Il ne doit apparaître qu'un seul matricule sans surcharge. Les armes réparées ou transformées doivent porter certainement des numéros matricules différents.

Je n'ai pas les chiffres de production ou de réparation de 1933 pour la MAT conformes à la DM communiquée plus haut par Conservateur (seulement les commandes).

En revanche, pour 1935 (note du 07/01/1936), si :
Armes fabriquées : néant
Armes réparées : 22 289 fusils 86/93 et 285 mitrailleuses Hotchkiss 1914
Armes réformées : 5 000 fusils 86/93, 6 fusils 86/93 de 7,5 (des M27 donc) et 41 mitrailleuses Hotchkiss 1914.

De même que pour 1936 :
Armes fabriquées : néant
Armes réparées : 24 476 fusils 86/93 et 550 mitrailleuses Hotchkiss 1914
Armes réformées : 59 mitrailleuses Hotchkiss 1914, 2 fusils 86 R35, 27 fusils 86 M27, 756 fusils Meunier A6.

On notera que ces statistiques ne prennent en compte que les armes entières fabriquées et pas les pièces (or la MAT a fabriqué des canons cette année là, de quoi et quel nombre exact, les archives ne le disent pas, mais 4500 livrés par la MAS et la MAT au 30 avril 1936). Les deux fusils 86 R35 réformés posent éventuellement problème : il s'agit sans aucun doute d'un des 8 fusils mis en essai le 17 janvier 1936 ou des quatre (peut être partiellement les mêmes) essayés à Satory à partir d'avril 36. Bien que l'un des rares supposés survivants ait un canon éprouvé en 1934 et qu'aucune fabrication ne soit indiquée pour 1935, j'ai peine à croire qu'ils aient été fabriqués en 1934 et essayés seulement en 1936.

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Alamas le Ven 29 Déc 2017, 12:21

Puisque je suis dans mes notes, Conservateur, j'ai retrouvé celles-ci qui concernent la MAS au premier chef :
Compte-rendu de la réunion des Directeurs du 09/12/1936 :
Fusils 34 - 9 300 livrés par la MAS - allure 2000 par mois.
Commande de 1937 : 15 000 armes nouvelles.
1291 canons reçus en octobre 36, 270 en novembre 36, août 270+180 canons (désolé, j'ai noté ça comme ça).

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Conservateur le Ven 29 Déc 2017, 12:59

Eh bien tu vois Arnaud, puisque nous sommes dans les notes :
17 décembre 1930 :
"alors que l'on continue à réparer, au calibre 8 mm, les mousquetons et fusils en service, ces armes seraient désormais, à l'occasion de leur réparation en manufacture, transformées pour le tir de la cartouche modèle 1929. Il semble donc que la réparation systématique des fusils devrait être exécutée dans les conditions indiquées par le général inspecteur.
Or, j'ai l'honneur de vous rendre compte que la MAS n'assure plus la réparation des fusils 07-15 et des fusils Mle 16 depuis 1927.
En effet, à cette époque la remise en état systématique de ces armes a été arrêtée en même temps que la transformation des fusils 07-15 en armes Mle 16, en exécution des prescriptions de la lettre du 2 décembre 1926.
Les stocks actuels à la MAS en armes à réparer sont de :
Fusils 07-15 : 36 000
Fusils Mle 16 : 8000
L'établissement reçoit en moyenne, annuellement :
Fusils 07-15 : 1900
Fusils Mle 16 : 1400


J'ai aussi trouvé un note de cession en date du 7 novembre 34 pour 40 fusils Mle 16 aux forces de police du Cameroun et une autre en date du 10 janvier 1924 pour un nombre inconnu de fusils Mle 07-15 M 16 à la Pologne (on sait au moins que l'on a envoyé 99 plans de fabrication).

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Alamas le Ven 29 Déc 2017, 13:26

Serviteur Monsieur salut
Que voilà de précieuses informations!
Cela me démange vraiment de synthétiser tout ça!
Mais bon, j'ai prévu de commencer dans l'ordre, à savoir le Lebel, qui (dois-je l'avouer?) m'enthousiasme nettement moins.
P.S. Le père Noël m'a apporté (entre autres) "l'engagement industriel de Saint-Étienne". Il me semble y avoir aperçu les patronymes de personnes que je connais en chair et en os! Je l'ai déjà terminé (au passage, clichés somptueux), de même que le Tome 2 de G. Van Mastrigt.
Je suis pour l'instant plongé dans "la manufacture d'armes de Châtellerault - Une histoire sociale" de Marie-Claude Albert et al. Et là j'avoue que je cale un peu, c'est un peu loin de mes préoccupations principales. Mais je m'accroche.

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Conservateur le Ven 29 Déc 2017, 14:27

Heureux de voir que le livre te plaise ! c'est vrai que mon photographe sait mettre en valeur ces armes... des modèles que l'on ne connaissait, pour certains, qu'en noir et blanc.
Est-ce que le livre de Marie-Claude Albert apporte des informations intéressantes ou inédites sur la MAC ?


En ce qui concerne les armes qui t'intéressent, j'ai encore des piles et des cartons d'archives non exploités... mais sur la période de l'entre-deux-guerres. Quand tu seras revenu aux Berthier, tu n'auras qu'à me demander...

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Alamas le Ven 29 Déc 2017, 21:31

Non, ce bouquin sur la MAC n'apporte rien sur les productions par rapport au bouquin de Lombard par exemple, sauf peut-ętre sur ce qui a été produit pour les allemands. Ils citent néanmoins un mémoire de Brisorgueil sur les productions de l'entre-deux-guerres que j'irai bien voir.
En revanche, cela donne à réfléchir sur des aspects davantage sociaux ou politiques. De quoi nourrir le débat "d'en face" sur le HK 416. Les motifs de la fermeture des arsenaux "classiques", d'armes légères mais pas seulement, prévus par Messmer dès 1961 (et donc j'imagine par De Gaulle, Messmer n'étant pas précisément connu pour son indépendance de décision) sont assez bien expliqués. Nonobstant la grille de lecture, orientée politiquement, des auteurs, les propos de Messmer, ils ne les ont pas inventés.
Je retiens ton offre pour les Berthier.

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Re: A propos des armes Berthier

Message  G1418 le Sam 06 Jan 2018, 18:37

Merci conservateur et félicitations pour votre livre.

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Conservateur le Sam 06 Jan 2018, 19:22

G1418 a écrit:Merci conservateur et félicitations pour votre livre.

Merci beaucoup, cela voudrait dire que vous l'avez lu ?

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Re: A propos des armes Berthier

Message  G1418 le Sam 06 Jan 2018, 19:33

Beaucoup !
J'ai vu que vous préparez un livre sur le Chassepot. Il est prévu pour quand ?

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Conservateur le Dim 07 Jan 2018, 12:19

J'ai encore une grosse année de travail avant d'imaginer le sortir... mais entre-temps il va en sortir un autre dans quelques semaines, je vous en dirai plus très bientôt...

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Re: A propos des armes Berthier

Message  G1418 le Sam 27 Jan 2018, 18:03

Vous avez bien raison de prendre votre temps. Le résultat n'en sera que meilleur.

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Re: A propos des armes Berthier

Message  G1418 le Sam 03 Fév 2018, 16:36

Quel est le sujet de votre livre qui sortira bientôt ?

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Re: A propos des armes Berthier

Message  Conservateur le Dim 04 Fév 2018, 12:10

Il s'agit d'une co-édition sur les pistolets (par pistolet, nous entendons pistolets et revolvers) de la manufacture française d'armes et cycles de Saint-Etienne. Il est d'ailleurs en cours d'impression...

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Re: A propos des armes Berthier

Message  3008nato le Dim 04 Fév 2018, 12:25

puisse-tu durer éternellement Mr le conservateur  !! 
amen !
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