Plusieurs questions au sujet du 1873 français

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Mar 02 Jan 2018, 22:53

C'est plus ou moins ce que j'avais cru comprendre, mais je n'ai aucune idée des outils que je dois choisir. Pourrais tu me conseiller quelque chose pour débuter ?

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Verchère le Mer 03 Jan 2018, 02:09

Le passage au tour (ou au forêt), c'est généralement pour réduire l'épaisseur des douilles trop épaisses, comme celles qu'en obtient en recoupant des 9.3x74R, 8x57JRS ou 7x65R, que les chasseurs jettent après 1 tir. Et pour retoucher leur bourrelet, qui est un poil trop épais.

Sinon, pour recharger des douilles minces en 11-73, je ne sais pas s'il y a des JO spécifiques.
Mais on peut bidouiller :
- shell-holder, le même que pour les 3 cartouches susdites, ou celui du 303 British,
- siègeur, celui du 45 ACP,
- recalibreur intégral c'est plus délicat car celui du 45 ACP ne conviendra qu'aux chambres bien larges, mais le bas d'un recalibreur de 8x57, 7x64, 30-06, 243, etc. (bases de 11.9 à 12.0) peut convenir, quoique souvent trop serré. Le bon choix dépend des tolérances du barillet, de l'épaisseur de douille, de la balle, des options prises par le fabricant du JO ; si on dispose d'un certain nombre de JO on peut choisir le plus adapté, mais à l'achat on n'est jamais sûr que ça conviendra... Et une bague usinée sur mesures, c'est quand même mieux.
- expandeur : selon la balle (moi je cherche même plus, je fabrique sur mesures, et tant que j'y suis j'en fais dans la foulée un second plus gros et un troisième plus petit, au cas où),
- sertisseur ... faut le fabriquer. Soit à partir d'un Crimp-Die de 44-40 ou 444 Marlin, soit de toutes pièces (pas plus difficile que de retoucher un existant, j'en ai même bidouillé un - pour le "fun" - au ciseau, sur une visseuse à piles trafiquée, à partir d'un tronçon de tube de chauffage central de 12/17).

Voir le sujet "Totale 73" :
http://www.tircollection.com/t14651-totale-73


Y-a des gens qui voudraient tout avoir sans rien faire de leurs 10 doigts...
Ben non, y-a des choses qui sont réservées aux vulgaires "gens mécaniques" ; et c'est tant mieux !

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  tintin le Mer 03 Jan 2018, 10:03

salut ;pour un jeux d'outil tu en trouve chez tecmagex au prix de 56.95 euros 
perso j'ai le miens depuis plus de 10ans et j'en suis satisfait
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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Mer 03 Jan 2018, 19:06

Donc si j'ai tout compris, pour évaser, sertir,  il me faut ça : https://tecmagex.com/fr/rechargement-munitions-cartouches-tir-chasse/rechargement-cartouche-metallique/jeux-d-outils/outils-arme-de-poing/jeux-d-outils-carbure/jeux-d-outils-lee-carbide-die-set-11mm73.html#desc
Et une presse, par exemple celle ci : https://tecmagex.com/fr/lee-breech-lock-challenger-press.html

Il ne faut rien d'autre ?
Si par la suite je désire charger du 7.5mm suisse j'ai juste les outils à racheter ?

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  tintin le Mer 03 Jan 2018, 21:02

salut  jeux d'outils plus presse et c'est bon
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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Verchère le Jeu 04 Jan 2018, 00:17

Donc maintenant le JO 11-73 existe à un prix abordable !

J'ai pas vu trop de précisions sur la présence d'un sertisseur "Factory Crimp Die" (pince de sertissage radial) dans le jeu LEE. Certes on peut s'en passer (faire autrement), mais le sertissage radial est plus simple et moins propice aux ratages.
Pour l'opportunité d'acheter un tel JO, ça dépend de ce qu'on a déjà (on peut s'en passer en utilisant tel ou tel élément de tel ou tel JO ... à condition d'avoir déjà pas mal de Jeux d'Outils sous la main).

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Jeu 04 Jan 2018, 08:23

Verchère a écrit:J'ai pas vu trop de précisions sur la présence d'un sertisseur "Factory Crimp Die" (pince de sertissage radial) dans le jeu LEE. Certes on peut s'en passer (faire autrement), mais le sertissage radial est plus simple et moins propice aux ratages.

On ne pourrait pas utiliser celui prévu pour le 44-40 ?

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  voxan le Jeu 04 Jan 2018, 08:43

J'ai le LEE .... je ne l'utilise plus No les balles ne tiennent pas toujours et restent souvent collées au fond du poussoir. la dosette fait des dosses de plus de 3 grammes clown .

j'utilise le JO en 44 Russian ( je désamorce sans recalibrer avec un autre ) . le 44-40 risque d’être un peu trop profond pour du 11mm73 Idea
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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  tintin le Jeu 04 Jan 2018, 10:06

pour le poussoir il faut le former en fonction de la balle et pour 
les billes de meme et le percer pour ne pas que la balle reste 
coincé au fond ;et perso je met un peut de graisse  au fond et  mes 
balles ne restent pas coincée
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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Verchère le Ven 05 Jan 2018, 02:06

J'avais donc été trop optimiste, en pensant que le JO LEE réglait maintenant le problème.

En fait je sais très bien ce qu'il faudrait : un JO à 4 outils, recalibreur intégral + désamorceur, expandeur (2 ou 3 diamètres au choix), siégeur "dead length", sertisseur genre Crimp-Die à lèvre étroite, prévu pour introduction inversée (2 options de positionnement du sertissage : entretoise / bourrelet et vis-butée / nez d'ogive).
JO compatible avec les SH du commerce (cote 3.17 mm), appropriés aux diverses provenances de douilles.

Mais je ne suis équipé que pour fabriquer des prototypes, en quelques exemplaires maxi !
Je connais un industriel qui pourrait les sortir en série, mais pour que le prix reste abordable (quoique sans doute assez cher) il faudrait bien en écouler un millier...

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Sam 10 Fév 2018, 00:40

Bonjour

Depuis mon dernier message j'ai acheté un kit LEE, que j'ai utilisé avec la presse du club, pour voir ce que je pouvais faire avec mes douilles en 44-40 recoupées.
L'outil d'évasement fait le job, peut être un peu trop violemment : L'embout ressemble a une trompette, et bien que les ogives y rentrent elles ont tendance à ressortir toutes seules dès que l'on cesse d'appuyer.
Le dernier outil place correctement l'ogive au fond de l'étui mais il ne faut surtout pas aller plus loin, sinon on coince l'ogive , non dans le poussoir mais dans le cylindre de l'outil. Il faut tout démonter ou pousser l'ogive avec un chasse goupille. Les ogives ressortent très marquées sur le tour, on voit bien qu'elles ont forcées.

J'ai finalement vissé le poussoir à fond, et je me suis contenté de rentrer les ogives sans essayer de sertir, du coup certaines cartouches (en gros 1 sur 2) ne se sont pas totalement reformées (il reste un peu d'évasement), et elles ne rentrent pas jusqu'au fond dans le barillet.
Il faudrait pouvoir recalibrer, mais sans bloquer l'ogive...Peut être avec l'outil à main H&C ?

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Verchère le Sam 10 Fév 2018, 02:23

Si l'évaseur n'est pas fabriqué d'après les cotes exactes de la balle, il faut le régler de façon très précise, pour éviter les "trompettes". Précision d'évasement qui ne sera effective que si la longueur des douilles est rigoureusement identique.
Avec un évaseur parfaitement adapté, quel que soit le calibre l'opération de "rabattement de l'évasage" est absolument superflue. Mais pour en avoir un, il faut le fabriquer !

La douille de 11-73 est petite, et la balle s'y enfonce peu : il faut donc être encore plus méticuleux qu'avec les autres calibres.

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  LP le Sam 10 Fév 2018, 08:56

Il y a aussi le jeu ch4D qui va très bien, mais il est au double de prix.
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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  chamelot le Sam 10 Fév 2018, 19:21

Bonsoir. Tout d'abord, le 73 se charge a poudre noire,  il n'y a aucun interet a charger en PSF, car la charge doit etre minuscule (aucune sensation). En PN vous pouvez charger jusqu'à 1,10 de suisse 1, sans risque de casser la bride superieure, reputée pour etre le point faible de l'arme. Ceux qui sont tentés de charger en PSF... scratch c'est pour des considérations de nettoyage, or si vous trempez vos cartouches finis, jusqu'à moitié de l'étui, dans du suif et paraffine fondu, les gaz ne refoulerons pas sur le bouclier, et votre mécanisme ne sera pas pollué !!...Pour le chargement, pourquoi s'emboutir la tete, a certir, en PN, cela ne sert a rien....Un petit étau de micromécanique, avec un gas-chek papier craft, (suivant l'ogive utilisée) pour obtenir une bonne retention, suffit largement. Perso, j'utilise l'ogive issue du moule Lynx Huart que je recalibre a 451,
 coincée dans un étui H&C, a l'aide d'une rondelle 14 mn papier craft, pour solidité...De toute facon, mon ogive est contre le rétreint, donc pas de probleme, meme avec un eventuel décertissage. Je charge a 0,7-0,8 de suisse 1, dans nos concours arquebusiers cela suffit largement Very Happy  Ah !! aussi , pour ceux qui me connaisse vont dire que je rabache : les bastos du commerce sont trop durcies, (surtout H&C) avec des rayures de 0,4 dixièmes de profondeur, il vaut mieux du plomb pur....!! Je parle surtout pour nous arquebusiers qui tirons beaucoup....Si c'est 4 a 5 barillet par an, on peut tirer, cette saloperie, dont la durete est proche du linotype (si si)!! No

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Ven 02 Mar 2018, 20:38

Bonsoir

Depuis mes derniers messages j'ai donc utilisé le jeu d'outils LEE, qui en combinaison avec l'outil à sertir H&C permet de faire le job.
J'ai chargé avec 0.16g de BA10 pour commencer, et je n'ai plus à évaser les douilles pour remettre en place une ogive.
Parallèlement j'ai récupéré quelques douilles de 44 magnum, qui semblent pouvoir convenir également, j'en ai coupé une au coupe tube, et elle rentre bien dans le barillet sans même devoir retravailler le bourrelet. Par contre je trouve qu'elle nage un peu dans la chambre (il y a un bon 0.1mm en moins de diamètre).
Est-ce que je peux tout de même les utiliser ? Est-ce que je ne pourrais pas contourner ce problème en les coupant un peu plus longues, puisque les chambres du barillet sont légèrement coniques ?

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Verchère le Sam 03 Mar 2018, 01:27

Je n'utilise jamais la Ba10, mais pour un 73 une charge de 0.16 grammes me semble bien élevée ; mais comme dit, je n'ai pas d'expérience pratique sur cette poudre...

Pour les douilles "qui flottent dans la chambre", 0.1 mm de jeu c'est pas excessif. Il est d'ailleurs courant d'utiliser en 11-73 des douilles de 44 Mgm, 44-40, "culot Mauser R" (7x65R, 8x57JRS, 9.3x74R), qui ont plus ou moins de jeu...
En trempant les cartouches finies dans la graisse fondue, jusqu'un peu plus bas que le collet, ça assure une étanchéité initiale suffisante ; ensuite le collet gonfle.
Par contre, selon le calibre d'origine et la marque des douilles, on peut se retrouver avec une épaisseur de collet trop forte pour les balles disponibles dans le commerce.
Quant à la longueur, c'est le barillet qui décide ; il y a effectivement une certaine marge de manoeuvre.

Les bourrelets peuvent effectivement passer sans retouche dans certains 73, mais quand ils sont plus épais que la norme ça augmente l'excentration du percuteur, qui est parfois déjà un peu forte. Du coup, ça laisse dégagée une plus grande partie du trou de percuteur, dans lequel les amorces tirées peuvent former une bosse parfois suffisante pour freiner voire bloquer le barillet. Ça aussi, ça dépend des armes...

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Sam 03 Mar 2018, 10:50

Merci pour ta réponse, je vais couper les douilles progressivement pour voir si je peux les allonger un peu.
Si l'amorce gonfle et bloque le barillet je pourrais tout de même démonter facilement ensuite ?

En ce qui concerne la BA10 le Malfatti conseille 0.17 à 0.20g. J'ai utilisé 0.16g car je ne voulais pas dérégler la poudreuse du club réglée sur 0.08g (2 charges), et autant ménager l'ancêtre.

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  CLOSDELIF le Sam 03 Mar 2018, 11:53

J'utilise 0,17 depuis environ 35 ans dans mes 73/74.....c'est parfait à mon humble avis et la pression est visiblement (amorce) très faible....Quand à la PN il y a bien sûr aucun risque de charger à fond....sans quoi tous les 73 de Marine premier type auraient rendu l'âme depuis fort longtemps !
L'histoire de la bride supérieure qui pête...je n'y crois pas une seule seconde : tous les révolvers que j'ai pu voir (pas des 73 d'ailleurs, bizarrement) avec la bride déformée ou cassée avaient surtout et en premier lieu le barillet gonflé ou explosé.....

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  garand76 le Sam 03 Mar 2018, 14:41

salutsalut 

Pour mon 1873, j'ai fait harmoniser le diamètre des chambres au diamètre de la chambre la plus large, en l’occurrence 11.518 mm (.453). L'armurier m'a facturé 30 € l'opération. Il est vrai qu'il n'y avait pas beaucoup de matière à enlever. Et c'est quand même plus pratique d'avoir toutes les chambres au même diamètre.
Avec ça je tire de temps en temps des projectiles de 215/225 gr avec 1.25 g maxi de Suisse n°2 dans des étuis portés à 22 mm de long. Et il décoiffe l'ancien! je ne dois pas être loin des performances du 1873 de marine. C'est un des bons côtés de la poudre noire, tant qu'on ne laisse pas un vide entre le poudre et la balle, ça secoue un peu et c'est tout. Par contre je ne me hasarderais pas à "jouer" avec des chargements de PSF.
Je ne sais plus où j'avais lu les conclusions d'un amateur éclairé qui estimait (par le calcul, compte tenu de la résistance des matériaux employés à l'époque) que la pression de rupture était autour de 1600 bars. Le seul danger de cette présentation serait de laisser croire qu'il existerait  un "espace de rechargement" disponible entre les 800 bars de pression de travail et cette pression de rupture. Même si pendant l'occupation ce vieux serviteur en a vu de toutes les couleurs allant jusqu'à tirer de la .45 ACP après réalésage, sans doute pas très longtemps. Il faut dire que pour le résistant qui avait la Gestapo sur les talons, il y avait des risques autrement plus importants à affronter...

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  LP le Sam 03 Mar 2018, 18:34

garand76 a écrit:salutsalut 


Avec ça je tire de temps en temps des projectiles de 215/225 gr avec 1.25 g maxi de Suisse n°2 dans des étuis portés à 22 mm de long. Et il décoiffe l'ancien! je ne dois pas être loin des performances du 1873 de marine.



Bien supérieures car la 1873 de marine n'a jamais eu un étui plus long que la version "terre". Cela fait partie d'une légende. La "marine" était juste un poil plus chargée (0.8 g de mémoire) et avait une balle plus lourde.
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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  chamelot le Sam 03 Mar 2018, 21:14

Sur un 73, le barillet fendu, AVANT la rupture de la bride supérieure,.... les chargements divers a la PSF ...Le "ponpon": un réalésage du barillet sur cette arme ancienne :Surpris:c'en est trop Very Happy.....  je jette l'éponge......!! Very Happy  ....Avant de lire un post, concernant le montage d'un point rouge Very Happy

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Verchère le Dim 04 Mar 2018, 04:18

garand76 a écrit:... Je ne sais plus où j'avais lu les conclusions d'un amateur éclairé qui estimait (par le calcul, compte tenu de la résistance des matériaux employés à l'époque) que la pression de rupture était autour de 1600 bars. Le seul danger de cette présentation serait de laisser croire qu'il existerait  un "espace de rechargement" disponible entre les 800 bars de pression de travail et cette pression de rupture ...
Ledit "espace disponible" étant la "marge de sécurité" ; car si la résistance était réellement de 800 bars pour une cartouche à 800 bars, l'arme éclaterait une fois sur deux...
Attention aussi à la résistance de l'acier : sans changement de dénomination ("catégorie 3" si je me souviens bien) entre des documents des années 1886 et 1910 j'ai constaté une nette augmentation des résistances mini pour l'épreuve de réception de l'acier à canons. Alors, sur quelles valeurs le calcul était-il basé ?

Pour ma part, le réalésage des sorties de chambre ne me choque guère tant qu'il ne s'agit que de mettre toutes les chambres au Ø de la plus grosse ; et que ça reste dans la fourchette des tolérances d'époque.

Relativement au tir des 45 ACP, j'avais eu l'occasion dans ma jeunesse de discuter en aparté avec "Milo" G, président d'une association d'anciens combattants, à l'occasion du "concours de la Résistance". Il m'avait entre autres choses confié que, réalésé pour tirer du 45 ACP, "le 73 n'éclatait pas souvent".
J'en déduis que parfois, peut-être qu'il éclatait quand même...

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Mar 13 Mar 2018, 19:57

Bonjour à tous

J'ai récemment récupéré des douilles de 8x57 JRS (j'ai vu sur un autre sujet que l'on pouvait aussi les utiliser comme base pour en faire des étuis pour le 1873). Par contre les amorces sont des large riffle. Concrètement ça change quoi ? Peut on tout de même utiliser des large pistol, ou la taille est différente ?

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Verchère le Mer 14 Mar 2018, 00:40

Sur les douilles, c'est pas marqué "large rifle".
C'est seulement des logements au diamètre "large"... On y met la "large" qu'on veut, en fonction des besoins.

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Re: Plusieurs questions au sujet du 1873 français

Message  Dudulle le Mer 14 Mar 2018, 08:23

Et les large riffle ont quoi de différent ? Elles sont plus puissantes ?

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