Fusil d'assaut HK 416F

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mar 26 Déc - 6:43

Verchère a écrit:

Ensuite, la sous-traitance au secteur privé ne serait pas nouvelle ; armes complètes ou pièces détachées assemblées dans un atelier strictement limité à cette fonction, à partir de pièces commandées à divers spécialistes de chaque type d'usinage.


Les quantités sont certainement inférieures aux fabrications destinées à l'automobile, mais du même ordre que les commandes ferroviaires ou aéronautiques ; rien d'inhabituel donc.



C'est tout à fait exact, acheter des armes c'est la facilité et à la portée de n'importe qui. Mais cela ne mène pas loin. En revanche, constituer une industrie de l'armement en structurant un réseau d'industriels sous-traitants, cela dépasse nos généraux et leurs discours à courte-vue devant les commissions de l'Assemblée Nationale, mais cela place l'industrie au centre de la sécurité nationale.

En ce qui concerne VC ou Thales une fabrication sous licence était envisageable, ceci étant dit un bureau d'étude peut créer un FAMAS de nouvelle génération en 6 mois.

La facilité et les raisonnements simplistes gagnent du terrain, les mêmes erreurs qui ont conduit au démantèlement de la filière des armes légères sont reproduites ailleurs. Telle pièce de rechange  d'hélicoptère produite aujourd'hui en France à délais hyper-courts,  sera fabriquée demain en Tunisie  ou je ne sais où ( les coûts paraît-il, les coûts ..) avec l'immobilisation prévisible de toute la flotte à terme ...

PS: le blabla habituel , c'est la faute 'à' la CGT etc..  a déjà été entendu en 40 et je ne dis pas cela pour absoudre les feignants qui peuplent nos arsenaux, mais l'industrie, elle, veut travailler

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  viper65 le Mar 26 Déc - 9:22

Bob a écrit:
3-Pourquoi pas un fusil Français ?
Comme beaucoup, j'aurais aimé un fusil français mais il faut être pragmatique et objectif
La production sous licence, comme l'a dit Verchère, dans un couple faut être deux  Wink certains candidats au contrat AIF avaient proposé cette solution, pas HK. 
Aucune entreprise Française n'était capable de satisfaire immédiatement aux différents critères respectés par HK ci-dessus.
Pas d'arme de conception française et éprouvée, dispo sur étagère et pouvant être immédiatement industrialisée en France


Réponse objective:

Elle est commune aux questions suivantes :

Pourquoi pas d'ordinateurs français ?
Pourquoi pas de motos françaises ?
Pourquoi pas d'appareils photos français ?  

Pour ces 3 exemples et tant d'autres il existe un marché, une réalité économique, des savoirs faire à notre portée que je sache.

Et bien le plus petit point commun c'est notre rejet endémique de l'innovation et de l'inventivité.

Nous aimons le traditionnel et tout notre système éducatif le met en avant. Le vilain petit canard trop inventif et sortant des sentiers battus dérange pire si il est plus intelligent que ceux qui sont chargé de l'éduquer il sera brimé.

Seule exception a la règle le domaine de l'aviation et du spatial mais la encore les esprits les plus imaginatifs sont invité a allez développer leurs concepts trop innovants à l’étranger faute de moyens financiers pour développer leurs protos combien d'idées de drones français ont fini au placard parce qu'au dessus on en voyait pas le besoin:( Sad

Le domaine de l'armement est chez nous un sujet sensible confidentiel à ne pas mettre entre toutes les mains. Les cycles d'études sont minimalistes et le poids de la tradition et de la hiérarchie une chape de plomb tuant dans l’œuf toute initiative.
Vous imaginez un John Moose Browning français  se présentant comme candidat à la DGA ? Un David Marshall Williams aussi surnommé Papy Carbine, la c'est le DPSD qui aurait mis son véto à sa candidature Shocked

Non parce que c'est gentil vos remarques de classes sur le fait que les ouvriers français sont aussi capables que les autres et que la CGT c'est pas sa faute mais celle du grand capital scratch  Vous oubliez que sans inventeur rien à produire Sad rien a faire tester pour faire adopter Sad et donc des ouvriers au chomage Embarassed

Vous serez gentils de me dire où adresser une candidature en France quand on est un génie inventif ????

Produire une version modernisée du FAMAS ? Faudrait il avoir des ingénieurs capables d'analyser les défauts conceptuels de l'ancien modèle et de proposer des solutions a une hiérarchie qui considère que critiquer les solutions précédentes c'est déjà du blasphème.

Alors oui on peut imaginer une utopie dans laquelle tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil et ou notre talent français est reconnu mais alors faites le dans le domaine de la mode, des produits de luxe ou le vin mais la encore attendez vous a une bataille rangée avec les gardiens de la tradition Sad

Dans l'armement petit calibre, les banquiers et les états majors vous fermerons les portes si vous n'êtes pas du sérail et pour être du sérail faut être beaucoup de chose mais certainement pas novateur et imaginatif affraid   Ouvrez un peu les yeux et arrêtez de chialer comme des gosses qui croient que personne ne les aime juste parce qu'ils sont français Sad Vous oubliez un peu vite que pour inventer du neuf il faut prendre le temps d'étudier l'ancien et d'en avoir une analyse critique pour faire la différence entre ce qui est positif et ce qui est négatif. Mais comment osez voir du négatif dans une solution ancienne quand comme c'est le cas de certains de vos commentaires le simple fait de critiquer est un blasphème Question Vous me faites penser a cet inventeur qui a force d'analyser les attelages inventerait la voiture a moteur et qui aurait contre lui les acharnés de la SPA lui disant que c'est une honte d'envisager des voitures sans chevaux et le syndicat des cochers qui monterait sur ces grands chevaux , c'est le cas de le dire Very Happy

Quand comme cette jeune ingénieur de sup aéro vous aurez l'idée de monter un radar sur un avion gros porteur et que vous proposerez votre idée chez Airbus on vous ferra comprendre que vous pouvez oublier votre idée idiote et que si vous voulez la voir ce concrétiser faudra partir à Seattle chez Boeing  Nous comme on sait pas les fabriquer les AWACS on les loue Shocked


Dernière édition par viper65 le Mar 26 Déc - 9:29, édité 1 fois

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  TAR68 le Mar 26 Déc - 9:28

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mar 26 Déc - 9:41


Et bien le plus petit point commun c'est notre rejet endémique de l'innovation et de l'inventivité.

Encore de l'autoflagellation ... J'ai envie de vous demander combien de brevets vous avez déposé.

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  LP le Mar 26 Déc - 9:45

Il n'en est pas moins vrai que la plupart des pays mêmes petits disposent d'une manufacture d'état capable de produire les armes et munitions destinées à leur armée. Ce n'est pas économiquement rentable mais c'est une question de souveraineté. Faire un fusil est à la portée de n'importe quel industriel.

Le vrai problème est que la classe dirigeante française ne cherche pas à la défendre mais plutôt à la noyer au profit d'une souveraineté européenne (discours de E Macron). La France en tant qu'état souverain et indépendant, il n'en ont cure c'est une idée du passé.
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mar 26 Déc - 9:58

LP a écrit:

Le vrai problème est que la classe dirigeante française ne cherche pas à la défendre mais plutôt à la noyer au profit d'une souveraineté européenne (discours de E Macron). La France en tant qu'état souverain et indépendant, il n'en ont cure c'est une idée du passé.

 Absolument exact, l'abandon du FAMAS et de ses  munitions  n'a jamais résulté de considérations techniques mais est bien à l'initiative des politiques.

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Bob le Mar 26 Déc - 10:03

Et oui, Viper65 , quand on sort un produit sur le marché on est normalement déjà en train de développer le suivant si on veut encore être présent sur le marché quelques années après et on s'appuie sur le retour d'expérience des clients (voire les réclamations  ). Dans ma vie pro (ingénieur et responsable de prod) j'ai parfois vu le résultat négatif d'un manque d'innovation/anticipation sur des marchés mobiles/concurrentiels Crying or Very sad .

Mais il ne faut pas tout voir en noir, on arrive encore à sortir notre épingle du jeu dans certains domaines => aéronautique, spatial, défense (missiles, etc), cybersécurité, sous-traitance auto, etc. Sur le nucléaire civil on a été bon aussi mais là le sujet est glissant ....
Après il faut croire aux innovations et mettre le financement sur la table et là certains sont un peu frileux, mais il reste des bons développeurs/concepteurs et des entreprises qui y croient (même si parfois après c'est fabriqué hors France)

Maintenant on a le HK416F et la MAG, qui semblent satisfaisants et qui ont été adoptés, il va falloir vivre avec ca. 
Il reste le remplacement du FRF2 et du MAC 50 dans les années à venir   De nouvelles opportunités pour nos entreprises (maintenance, sous traitance, etc) mais comme le disent LP et pasc sans volonté politique ca risque d'être un peu difficile
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Vincent K le Mar 26 Déc - 10:07

Sinon, du concret sur la chaine de munitions en Bretagne ?. Sur TMF il se dit que le projet a ete mis a la poubelle avec le changement de gouvernement
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  viper65 le Mar 26 Déc - 10:14

Bob a écrit:Dans ma vie pro (ingénieur et responsable de prod) j'ai parfois vu le résultat négatif d'un manque d'innovation/anticipation sur des marchés mobiles/concurrentiels Crying or Very sad .

Je reste convaincu que nous en sommes capables et que des génies nous en enfantons mais savons nous les écouter ? Embarassed

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  viper65 le Mar 26 Déc - 10:15

Vincent K a écrit:Sinon, du concret sur la chaine de munitions en Bretagne ?. Sur TMF il se dit que le projet a ete mis a la poubelle avec le changement de gouvernement

pas la même source mais la même info Sad

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Bob le Mar 26 Déc - 10:53

viper65 a écrit:
Vincent K a écrit:Sinon, du concret sur la chaine de munitions en Bretagne ?. Sur TMF il se dit que le projet a ete mis a la poubelle avec le changement de gouvernement
pas la même source mais la même info Sad

Ca confirme l'impact politique.
Si on veut vraiment produire du 9x19, 5,56 et 7,62 en France (choix politique et stratégique), une idée serait que l'état se rapproche d'une boite comme Sologne (qui sait ce que sont des munitions) et leur prêter l'argent pour acheter une belle ligne Manurhin toute neuve voire acheter directement la ligne et leur mettre en prêt dans l'usine pour être capable de produire selon les besoins de l'état (avec le code des marchés publics et l'europe ca risque d'être amusant) et se diversifier un peu sur le marché civil  santa
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  LP le Mar 26 Déc - 11:34

Exactement, On peut produire ce qu'on veut en France, armes et munitions, , quand on est capable de faire un rafale, on est capable de faire un vulgaire fusil, en achetant au besoin un brevet si on ne veut pas perdre du temps en recherche. Encore qu'à ce qu'il semble le HK n'est qu'une évolution de M16, rien de novateur donc. Les chinois savent faire des copies sans rien débourser, pourquoi pas nous.

Donc une seule cause, la volonté politique (et non l'absence), tout cela est voulu depuis chirac.
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pascal p le Mar 26 Déc - 11:39

viper65 a écrit:

Produire une version modernisée du FAMAS ? 



Produire français coûte cher et les délais de la conception à la production et à la distribution dans les troupes sont très longs.
Il faut se remémorer justement le FAMAS dont le développement a pris des années et si je me souviens bien coûtait 8000 Francs l'unité lorsqu'à la même époque un M16 valait moins de 3000 Francs.
dans la même veine, le PA MAS G1 coûtait deux fois plus cher que son grand frère le Beretta 92F.
De nos jours, les décideurs achètent à l'étranger des produits déjà existants, déjà éprouvés et moins chers, est-ce un tort ?
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Baccardi le Mar 26 Déc - 11:59

Je ne veux pas comparer ce qui ne l'est pas. Donc je ne comparerai pas la France et la Suisse. Juste une réflexion.

En Suisse, la SIG ne produit plus rien d'armurier. Le dernier fusil produit l'a été au début des années 90 du XXème siècle. Nous sommes en 2018 ou presque... le problème est assez simple: quoi faire d'une entreprise qui n'a plus rien à produire ? 

Au milieu du XXème siècle, la Waffenfabrik s'est vu attribué des marchés "à la con" pour survivre, comme le revolver 1929, arme dépassée à son lancement. Or, inutile non plus d'entretenir des entreprises qui perdent de l'argent en leur donnant des mandats sans aucun intérêt et qui tapent dans des budgets déjà au raz des paquerettes.

Quant à l'exportation, notre législation interdit toute exportation vers des pays en guerre (inutile de me dire que c'est hypocrite, je sais), mais il se trouve que la même f(r)ange politique voudrait interdire toute production d'armes en Suisse.

Bien sûr que je regrette qu'il n'y ait plus de WF ou de SIG... mais en même temps, notre armée comme les autres, doit être équipée de manière optimale, sur la base d'un budget, sans que ce budget soit épuisé pour soutenir une industrie locale à tout prix, ou équipée de trucs inutiles ou mauvais sous prétexte de production locale.

Mais j'au une vue assez libérale de l'industrie.

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  viper65 le Mar 26 Déc - 12:07

LP a écrit:on est capable de faire un vulgaire fusil, en achetant au besoin un brevet si on ne veut pas perdre du temps en recherche.

Pour info dans les années 80 la FN gagna le marché de production du M16A2 pour le Marine Corps soit 85 000 unités sur le simple fait que le M16 n'était protégé par aucun brevet. On a tous pensé a tort que le brevet appartenait à Colt mais pas du tout. FN USA continue a produire des M16 pour l'armée US en plus des SCAR. Bien que le SCAR soit un produit FN USA la FN herstal n'a aucun droit dessus et les importe des USA.

Tout le monde peut produire du M16 court ou long. Un remplaçant du FRF2 en semi auto basé sur un AR15 ou un AR10 produit par Verney et Carron serait tout a fait possible par exemple et une version haute précision basée sur le savoir faire d'entreprises comme JP Enterprises pourrait voir le jour en quelques mois.....

la ou c'est comique c'est que le GIAT a été propriétaire de la FN pendant quelques années mais a préféré la revendre ne sachant qu'en faire Shocked

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  viper65 le Mar 26 Déc - 12:15

Baccardi a écrit:
En Suisse, la SIG ne produit plus rien d'armurier. Le dernier fusil produit l'a été au début des années 90 du XXème siècle. Nous sommes en 2018 ou presque... le problème est assez simple: quoi faire d'une entreprise qui n'a plus rien à produire ? 



Rassure toi HK est pas en meilleure situation ils vivent sous perfusion du gouvernement allemand et la commande française car les fonds de pension US qui ont injecté 2 fois 600 000 000 d'euros dans les 10 dernières années ont fermé le robinet.

Pas de débouché et leur lois sur les ventes exports sont aussi idiotes que les vôtres. Il fallait voir leurs émissaires courir les dépôts de Kadhafi pour retrouver les fusils HK vendus a l’Égypte qui avaient terminé leur voyage en Lybie. le scandale aurait pu faire sauter la chancelière Embarassed
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mar 26 Déc - 12:17

viper65 a écrit:
 Un remplaçant du FRF2 en semi auto basé sur un AR15 ou un AR10 produit par Verney et Carron serait tout a fait possible


Mais le HK416, c'est un AR15. Avec l'abandon du Famas Bullpup , c'est un fantastique retour technique en arrière de 40 années.
Avec en plus des canons de 10 et 15 pouces et des vitesses d'ogive anémiques ...

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mar 26 Déc - 13:10

Et je rajoute 4 + 16 = 416  C'est ce qui s'appelle faire du neuf avec du vieux ...

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  viper65 le Mar 26 Déc - 14:27

pasc a écrit:
viper65 a écrit:
 Un remplaçant du FRF2 en semi auto basé sur un AR15 ou un AR10 produit par Verney et Carron serait tout a fait possible



Mais le HK416, c'est un AR15. Avec l'abandon du Famas Bullpup , c'est un fantastique retour technique en arrière de 40 années.
Avec en plus des canons de 10 et 15 pouces et des vitesses d'ogive anémiques ...

tu remplaces un FRF2 par une arme avec un canon de 10 ou 15 pouces toi ???

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  droulz le Mar 26 Déc - 14:31

le hk416 arrive et c'est très bien je pense, le famas a 40ans (il me semble qu'en 40 l'armée française avait plein de fusils ayant 40ans avec un calibre désuet...)... c'était une bonne arme mais place au suivant. On doit recevoir le hk en 2018 (la première tranche pour le régiment), on va tester et on verra. Le principal est l'efficacité du soldat avec une arme sure et neuve... On a remplacé l'AANF1 par la MAG58, que du bonheur... Plus de problèmes et d'incident de tir a répétition avec des armes au bout du rouleau, que du bonheur avec la MAG...et en opération on est sur a 99% que tout ce passera bien pour un tir d'appui ou de neutralisation contrairement a l'AANF1 qui merde 1 fois sur 2. Après c'est nous qui nous en servons en opération donc je pense que nos avis et nos RETEX seront les mieux placés. Pour l'industrie française... on a tout fermé, armes et munitions depuis longtemps alors pourquoi perdre du temps et beaucoup d'argent pour créer un nouveau FA national juste pour nous en sachant que le marché international est déjà bien fourni... En ce qui concerne le brevet du "type M16", ça fait déjà quelques années qu'il n'est plus protégé et est tombé dans le domaine public...
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mar 26 Déc - 14:42

droulz a écrit: On doit recevoir le hk en 2018 (la première tranche pour le régiment), on va tester et on verra. Le principal est l'efficacité du soldat avec une arme sure et neuve...

Ben mon avis , c'est qu'il aurait mieux valu le faire dans l'ordre inverse,  tester d'abord avant de recevoir ...

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Caym le Mar 26 Déc - 14:52

Je suis d'accord avec Droulz, si le HK416 est ce qu'il y a de mieux pour nos soldats: alors il ne faut pas hésiter. Le gars qui est en Afghanistan il s'en fout que ça soit produit en France ou non. Il veut une arme qui fonctionne dans les conditions où il se trouve, point barre.
Le HK416 a déjà été utilisé par d'autres armées en plus, et même par le GIGN. Donc à partir de là je me dis que si le GIGN l'utilise, c'est qu'il doit pas être mauvais...?
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  droulz le Mar 26 Déc - 14:57

pasc a écrit:

droulz a écrit: On doit recevoir le hk en 2018 (la première tranche pour le régiment), on va tester et on verra. Le principal est l'efficacité du soldat avec une arme sure et neuve...



Ben mon avis , c'est qu'il aurait mieux valu le faire dans l'ordre inverse,  tester d'abord avant de recevoir ...

il y a eu des mois de tests, meme quand c'est acheté sur étagère c'est testé avant Very Happy
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  viper65 le Mar 26 Déc - 15:00

pasc a écrit:
Avec en plus des canons de 10 et 15 pouces et des vitesses d'ogive anémiques ...




Pour info le 416 c'est un barreau de 16"5 au lieu des 19"2 du FAMAS F1et G2

le FAMAS tirant une 52 grains a 3028 fps
le HK 416 tirant une 75 grains a 2625 fps

comparons ce qui se passe sur une cible située a 800m

FAMAS


HK416


marrant mais l’énergie de la munition à 800m tirée dans un canon de 416 est du double de celle tirées depuis un FAMAS et la vitesse restante est de 189fps supérieure à 800m alors qu'a 0m elle était inférieure de 403fps salut

Ne pas oublier une arme c'est un système comprenant les performances de sa munition Shocked

Voici des faits et non des supputations empruntent de chauvinisme salut

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  droulz le Mar 26 Déc - 15:06

oui l'ogive du 416 sera plus lourde, on evitera de se prendre la tete pour savoir si c'est de la F1, F3, F5 et si elle passe dans le FAMAS. Le 416 "avalera" tout c'est un plus.
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