Fusil d'assaut HK 416F

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Vincent K le Mer 27 Déc 2017, 10:23

pascal p a écrit:L'énorme différence entre entre les deux armes, c'est l'abandon du système direct d'emprunt des gaz des M16 - M4 par l'ajout d'un système d'un piston à emprunt des gaz pour le HK 416 et là, on gagne vraiment en terme de fiabilité.

Ca c'est amusant comme remarque. Les SAS anglais ne se soucient donc pas de la fiabilite de leurs armes ?

En realite, le seul avantage reel du piston sur le 416 est de rendre le systeme insensible aux differences de poudres. C'est vrai que pour un pays qui achete ses munitions n'importe ou, ca peut avoir de l'importance.

Le debat franco francais, c'est surtout revelateur du desarroi d'un pays en declin industriel
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mer 27 Déc 2017, 10:25

pascal p a écrit: Entre en HK et un FAMAS (rincé et onéreux), il ne doit même pas y avoir de débat.

Entre un HK rincé et un FAMAS neuf, il n'y a pas de débat non plus. Mais la question ne s'est pas posée ainsi.
L'industrie française a été mise hors-jeu de l'appel d'offre par l'administration française sur un seul critère de chiffre d'affaire, pas sur un autre critère. C'est là que se trouve le problème.

Après qu'une arme ' rustique ' (citation)  présente un certain nombre d'avantages pour les militaires, on le sait depuis longtemps ( depuis le Mas36 au moins clown )

pasc
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  privateryan le Mer 27 Déc 2017, 10:49

viper65 a écrit:



privateryan a écrit:comment se fait-il qu'un pays comme la croatie qui n'est pas vraiment une puissance mondiale ait une industrie d'armes légères (HS-produkt) qui a l'air de s'en sortir correctement.??





s'en sortir correctement ?

Tu rigoles ils s'en sortent si bien avec leur arme de poing vendue sous la marque Springfield Armory aux USA qu'en 10 ans ils sont passé d'une production mensuelle de 5 000 à 45 000 et que depuis 5 ans ils sortent 85 000 armes de poing par mois pour le seul marché US.

Ils ont des produits innovants super bien pensés et d'une fiabilité supérieure à la concurrence.


Lors des tests pour le remplacement du FAMAS leur fusil avait une précision a 600m supérieure au FRF2 les mecs de la DGA avaient du mal a le croire et la production sous licence en France était possible en plus.

La différence entre eux et nous un concepteur de génie et des politiques qui croient en lui ça fait un ensemble gagnant.    
ce que peut la croatie, la France n'en est pas capable, 
étonnant et triste !!!??

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Vincent K le Mer 27 Déc 2017, 10:52

pasc a écrit:

pascal p a écrit: Entre en HK et un FAMAS (rincé et onéreux), il ne doit même pas y avoir de débat.



Entre un HK rincé et un FAMAS neuf, il n'y a pas de débat non plus. Mais la question ne s'est pas posée ainsi.
L'industrie française a été mise hors-jeu de l'appel d'offre par l'administration française sur un seul critère de chiffre d'affaire, pas sur un autre critère. C'est là que se trouve le problème.

Après qu'une arme ' rustique ' (citation)  présente un certain nombre d'avantages pour les militaires, on le sait depuis longtemps ( depuis le Mas36 au moins clown )

Oui mais on parle de 80millions d'€, pas de milliards. Meme les croates ont ete capables de rester en lice. Pour un contrat de 14 ans, il est normal de demander des garanties de solidite et a part le CA, tu evalues comment la probabilite d'une entreprise privee a exister durant les 14 prochaines annees ?

Faut arreter de voir des magouilles partout

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Vincent K le Mer 27 Déc 2017, 10:55

ce que peut la croatie, la France n'en est pas capable, 
étonnant et triste !!!??

La France en est parfaitement capable mais la France a toujours consideré que faire des armes legeres exportees a travers le monde c'est mal pour des raisons qui me sont inconnues
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mer 27 Déc 2017, 10:55

 tu evalues comment la probabilite d'une entreprise privee a exister durant les 14 prochaines annees ?


En la comparant aux bonnes dispositions des allemands pendant la même période.

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  YAKAFOKON le Mer 27 Déc 2017, 11:24

L'armée Française n'est pas là pour soutenir l'industrie nationale.
On nous dit que l'on coute cher mais on nous a imposé:
Les Rafales + le programme de modernisation des crusader à la place des F18 pour l'aéronavale,
Les motos SX8 Peugeot par 10aines dans les régiments dans les années 80 (pour soutenir la firme),
Et pleins d'autres exemples...
Le lobby militaro industriel français s'est gavé sur le dos des armées pendant des siècles ne donnant pas le choix et imposant des matériels avec la complicité de certains militaires. Sans parler du cout des pièces détachées exorbitant et facturé à la Défense.

J'ose croire que le HK a été bien testé avant l'achat. Je connais des forces (trés) spéciales qui l'utilise depuis quelques années, avec bonheur....
On peut regretter la bonne industrie française d'armement du passé mais c'est fini, c'est comme cela, ce sont les (mauvais) choix de notre pays.
De plus nous n'avons plus une grande armée, il faut se faire une raison. Nous avons des soldats remarquables mais combien?
Comme nous disait un officier US à qui on faisait remarquer que le Leclerc est le meilleur char du monde (avec un peu d'autodérision, quoique..): "oui, c'est vrai, vous avez raison. Mais vous en avez combien???"

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mer 27 Déc 2017, 11:46

YAKAFOKON a écrit:
Le lobby militaro industriel français s'est gavé sur le dos des armées pendant des siècles

Et vous pensez que c'est terminé !
Vous pensez sans doute que l'essentiel du budget passe en fusils  pour l'armée de terre.

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  YAKAFOKON le Mer 27 Déc 2017, 11:55

Non je ne le pense pas...

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pascal p le Mer 27 Déc 2017, 13:24

Vincent K a écrit:
La France en est parfaitement capable mais la France a toujours consideré que faire des armes legeres exportees a travers le monde c'est mal pour des raisons qui me sont inconnues

En matière d'armes légères, j'ai toujours pensé que notre pays était à la ramasse...on peut égrener tous les modèles, des PA, PM, FA, FM nous avons toujours eu du retard, des coûts de production exorbitants ou des munitions "éxotiques" dans ce domaine.
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pascal p le Mer 27 Déc 2017, 13:25

YAKAFOKON a écrit:L'armée Française n'est pas là pour soutenir l'industrie nationale.
On nous dit que l'on coute cher mais on nous a imposé:
Les Rafales + le programme de modernisation des crusader à la place des F18 pour l'aéronavale,
Les motos SX8 Peugeot par 10aines dans les régiments dans les années 80 (pour soutenir la firme),
Et pleins d'autres exemples...
Le lobby militaro industriel français s'est gavé sur le dos des armées pendant des siècles ne donnant pas le choix et imposant des matériels avec la complicité de certains militaires. Sans parler du cout des pièces détachées exorbitant et facturé à la Défense.

+ 1  Wink
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Vincent K le Mer 27 Déc 2017, 13:53

pascal p a écrit:

Vincent K a écrit:

La France en est parfaitement capable mais la France a toujours consideré que faire des armes legeres exportees a travers le monde c'est mal pour des raisons qui me sont inconnues



En matière d'armes légères, j'ai toujours pensé que notre pays était à la ramasse...on peut égrener tous les modèles, des PA, PM, FA, FM nous avons toujours eu du retard, des coûts de production exorbitants ou des munitions "éxotiques" dans ce domaine.

Il y a quand meme eu la famille du MAS 40 (44, 49 et 49/56) qui ont ete tres bons et a la bonne periode. C'est meme la seule exception qui confirme la regle
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pascal p le Mer 27 Déc 2017, 14:04

Vincent K a écrit:
Il y a quand meme eu la famille du MAS 40 (44, 49 et 49/56) qui ont ete tres bons et a la bonne periode. C'est meme la seule exception qui confirme la regle

J'ai un coup de coeur pour le MAS 49/56. C'est le premier (vrai) fusil avec lequel j'ai tiré lors de ma préparation militaire. Il n'en reste pas moins qu'il a été adopté à une époque où les Soviets se dotait de l'AK 47 et très peu après d'autres pays passaient aux FAL et au HK G3.
On peut mettre en parallèle d'autres armes telles que le MAC 50, MAT 49, AA 52 etc.
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pasc le Mer 27 Déc 2017, 14:52

pascal p a écrit:

YAKAFOKON a écrit:L'armée Française n'est pas là pour soutenir l'industrie nationale.
On nous dit que l'on coute cher mais on nous a imposé:
Les Rafales + le programme de modernisation des crusader à la place des F18 pour l'aéronavale,
Les motos SX8 Peugeot par 10aines dans les régiments dans les années 80 (pour soutenir la firme),
Et pleins d'autres exemples...
Le lobby militaro industriel français s'est gavé sur le dos des armées pendant des siècles ne donnant pas le choix et imposant des matériels avec la complicité de certains militaires. Sans parler du cout des pièces détachées exorbitant et facturé à la Défense.



+ 1  Wink

La particularité du système français d'approvisionnement en armes c'est que les opérationnels  ne sont pas les vrais décideurs du choix de leurs équipements, je ne considère pas les administratifs de la DGA comme des militaires.
Une telle organisation  d'achat est donc viciée à la base, car les budgets d'investissements sont déterminés par les contrats à l'export et donc selon les besoins des armées étrangères, et non pas ceux de l'armée française. L'administration est donc trop heureuse dans cette affaire  de se débarrasser de la question  du remplacement du FAMAS, qui ne l'intéresse pas, car elle n'intéresse pas non plus les lobby de l'armement pour lesquels elle travaille. L'armée de terre est par conséquent priée de se débrouiller avec les allemands ou les autres, étant entendu qu'elle n'a pas son mot à dire à la table des choix budgétaires. Habituée qu'elle est en plus à se serrer la ceinture et à se contenter de peu, quelques HG 416 lui suffiront amplement. Elle n'aura plus à interférer dans des choix budgétaires ' sérieux' . Business as usual ...

Alors Yakafokon, si l'armée Française n'est pas là pour soutenir l'industrie nationale, l'inverse est une réalité appliquée depuis des années.

pasc
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Vincent K le Mer 27 Déc 2017, 15:12

pascal p a écrit:



Vincent K a écrit:
Il y a quand meme eu la famille du MAS 40 (44, 49 et 49/56) qui ont ete tres bons et a la bonne periode. C'est meme la seule exception qui confirme la regle





J'ai un coup de coeur pour le MAS 49/56. C'est le premier (vrai) fusil avec lequel j'ai tiré lors de ma préparation militaire. Il n'en reste pas moins qu'il a été adopté à une époque où les Soviets se dotait de l'AK 47 et très peu après d'autres pays passaient aux FAL et au HK G3.
On peut mettre en parallèle d'autres armes telles que le MAC 50, MAT 49, AA 52 etc.



Alors la, tu exageres

L'AA52+MAS49+MAT49+MAC50 correspondaient pile poil a ce dont l'armee francaise avait besoin en 1939

(mode taquin off)

Oui, c'est un fait que les equipements militaires francais ont toujours une (ou deux) guerres de retard. Le Famas partait cependant d'une bonne intention
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Message  Loigny 28 le Mer 27 Déc 2017, 16:38

Bonsoir,

Et bien, après avoir lancé ce sujet, j'ai pu  constater  que ça n'a laissé personne indifférent...

De mon côté, suis peut être un peu limité intellectuellement, mais pas compris grand choses dans tout ça.

Je reste donc sur mes positions de "doux rêveur" .

Après tout, peut être fera t-on un jour sous traiter notre hymne national ?

Je veux dire que l'arme du fantassin représentait l'identité d'un pays .

j'avais aussi ajouté le côté stratégique et pourquoi donc  ne ferait  on pas fabriquer nos euros en Chine ? Ca serait nettement plus rentable ...

Je ne serais pas étonné qu'il y en ai un qui propose ça un jour, et croyez moi ça va fonctionner !

Il y aura toujours les  bons prétextes des technocrates , alors  si il sont si intelligents pourquoi n'ont ils pas réussit à faire reculer le chômage?

Avec un pays sans industrie , l'avenir n'est pas gagné!

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  kirvari39 le Mer 27 Déc 2017, 17:06

Si on avait gardé la vision prix, fiabilité, prix d'achat correct, pour une version éprouvée on aurait acheté des AK chez les Russes Very Happy
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Message  Loigny 28 le Mer 27 Déc 2017, 17:37

On aurait jamais du fermer  complètement la manufacture d'arme de St Etienne, la M.A.S. C'est une erreur politique , doublée d'une erreur économique...

Elle aurait du continuer à tourner, même à faible régime.

Un pays comme la France doit savoir  garder un minimum son indépendance militaire , rien n'interdisait des fabrications "sous licence" , c'est le cas du Pm UZI fabriqué sous licence en Belgique.

L'économie est un vase clos, les gains obtenus d'un côté son pénalisés  par les pertes dans d'autres domaines.

Le sage montre la lune, l'idiot regarde  le bout du doigt ( Proverbe Chinois...)


Pour moi, la force vive , c'est l'industrie, même si elle n'est pas rentable sur du papier , elle est compensé sur autre chose et l'autonomie militaire et stratégique n'a pas de prix!!

C'est un peu comme si vous placiez la France sous "tutelle" , rassurez vous , grâce à nos grands intellos , c'est sur c'est déjà fait.

Perso, je ne suis ni patriote, ni militariste , mais j'essaye de garder un minimum les valeurs de notre pays...

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  feder504 le Mer 27 Déc 2017, 19:40

kirvari39 a écrit:Si on avait gardé la vision prix, fiabilité, prix d'achat correct, pour une version éprouvée on aurait acheté des AK chez les Russes Very Happy
Trop récent comme système, l'AK ...

On a choisi un concept bien éprouvé, meilleur que l'action directe des gaz sur l'ensemble mobile, comme ceux du MAS 49 ou des Armalite ...
Sans remonter à la tringlerie compliquée des divers STA et autres Clair, on a préféré le système du Simonov 1934, devenu AVS 1936, puis SVT 38 et 40 ......... pour être finalement pompé par les Germains pour le G 43.

Il était donc normal que la fabrication retourne de l'autre côté du fleuve de la Lorelei.
Du sûr je vous dis ... Deutsche Qualität ! 

Fini les bullpuperies inesthétiques ........ d'ailleurs, l'autre bullpup, le SA 80 des Godons, n'a-t-il pas connu un sort pire ?
L'arme était produite par Enfield, à Nottingham, mais les perfides politiciens de la non moins perfide Albion ont fermé la boutique en 2001, pour faire fabriquer le reliquat du contrat ................ par Heckler & Koch qui, si elle est une GmbH allemande traditionnelle, a aussi une filiale britannique, une américaine et une ........ française ! Horreur, putréfaction et CAC 40 !

Ce qui a fait dire à l'auteur de l'ouvrage "The Last Enfield", Steve Raw :"The politicians had finally won, and the British Armed Forces of the future would perforce need to buy a foreign weapon system manufactured by foreign workers, but paid for by British taxpayers." 
Il a dit ça en 2003 et, râleurs d'aujourd'hui, en le répétant, vous ne faites qu'enfoncer une porte ouverte par le formidable bélier de la rentabilité, fermement et inexorablement poussé par la horde sauvage des actionnaires apatrides !

Bien sûr, le FAMAS fut une réussite française, réalisée en un temps record, qu'on en juge :

- 1962 ... premières infos sur l'AR 15, futur M 16.
- 1964 ... présentation du M 16 à Versailles, le 12 novembre (par Colt).
- 1965 ... évaluation du M 16 à l'ETBS de Bourges.
- 1966 ... évaluation de l'AK 47, suivie plus tard de celles des HK (déjà !) 32, 32K, 33, 33K, de la CAL, de l'AR 18 (fabrication japonaise !) et des variantes du M 16 proposées par Colt.
- 1967 ... l'EMAT "émet le désir" de voir remplacer les armes individuelles en service par une arme unique.
- 1969 ... début des diverses études sur la faisabilité de ce "désir"...... stoppées par l'EMAT, qui préfère retenir une solution étrangère (déjà !).
- 1970 ... adoption de la cartouche, copie conforme de la M 193 US, et diffusion par l'EMAT de sa fiche de desiderata.
- 1971 ... Michel Debré, notre nouveau MINDEF, demande à la DTAT l'étude d'une arme FRANÇAISE ! Tronche de l'EMAT : pale
- 1971 ... mars ... La MAS mise en demeure de présenter une maquette pour mars 1972.
- 1972 ... la MAS, qui avait anticipé (pour une fois !) mène à bien la faisabilité du système (fusil A1)et les essais constructeurs.
- 1973 ... essais constructeurs à l'ETBS (Type A3) et livraison de 23 fusils A3 en novembre et décembre.
- 1974 ... conclusion des essais en juillet. Le FAMAS est rejeté, l'EMAT stoppe l'étude le 19 septembre. On en est au A4.
- 1975 ... après les tergiversations politiques habituelles, on rejette l'idée d'une arme étrangère et on repart pour un tour !
- 1976 ... nouveau cahier des charges. Les essais et types se succèdent : après le A5 de 1976 viennent le A6, puis le A7.
- 1977 ... le CEMAT adopte le fusil MAS F1 (mais sans limiteur de rafales !) le 8 août ! Alleluia !
- 1978 ... essais en corps de troupe ... et études du limiteur ...!
- 1979 ... le limiteur est adopté le 24 juillet .......... il sera monté à partir de 1981 !
- 1979 à 1992 ... fabrication, sur seulement 14 ans , des 353573 FAMAS, dont 347325 seront livrées à l'Armée Française ... avec un canon rayé au pas de 12" que l'adoption de la balle SS 109 rendra obsolète et réservé aux clones de la cartouche M 193, que je ne sais quelles cartoucheries rastakouériennes nous fourniront à prix d'or ...

Alors, elle est pas belle, la performance ?

On aurait sans doute pu faire mieux si on avait recréé une MAS et embauché moult ouvriers et ingénieurs, mais ceci est une autre histoire ... clown

A+

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Vincent K le Mer 27 Déc 2017, 20:12

330 000 fusils en 14 ans, ca n'est pas exactement ce que j'appelle une performance. Diemaco au Canada a sorti 250 000 fusils et carabines c7 et c8 en moins de 4 ans...

et ce ne sont pas des armes plus faciles a produire
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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  alligator427 le Mer 27 Déc 2017, 20:29

Vincent K a écrit:330 000 fusils en 14 ans, ca n'est pas exactement ce que j'appelle une performance.

EDITE PAR LA MODERATION

pour le reste le post de FEDER éclaire bien la genèse d'une arme française.

j’espère simplement que nos professionnels seront satisfait de ce choix.
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Vieux débat

Message  Tesman le Mer 27 Déc 2017, 20:38

La lecture de tous ces posts persuade d'une chose, c'est que comme souvent en France, ceux qui savent ne décident pas et ceux qui ne savent pas décident.
J'ai souvent été frappé, quand il m'est arrivé de croiser des galonnés à étoiles, de leur ignorance de la technique des armes de petit calibre, à l'inverse des collectionneurs qui savent tout sur leur sujet.
J'aimerai pouvoir vérifier les assertions du général devant la commission parlementaire quant au coût du percuteur du Famas, sans parler de cette histoire de chargeur en or. Qu'il y ait derrière ces montants exorbitants une sombre histoire de marché public ou, pire, une affaire de monopole, cela ne m'étonnerait pas. La gestion de notre production armurière publique comme le montrent les excellents posts de Feder n'a jamais été brillante.
Pour autant, il est peut être sage de ne pas laisser décider les spécialistes que nous sommes et qui ne se mettraient d'ailleurs jamais d'accord entre eux. Il suffit que voir sur ce forum comme certains débats peuvent rapidement s'enflammer :-)
Après, cette histoire de fusil boche, j'ai du mal à me faire une idée. Qu'on fabrique les cartouches et les canons chez nous me parait incontournable. Pour le reste, le spectre d'une guerre avec nos voisins me semble assez éloigné à l'inverse de celles que nous pourrions avoir avec certaines régions qui sentent bon le sable chaud et qui, in fine, ne fabriquent pas de fusils.

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Baccardi le Mer 27 Déc 2017, 22:00

pasc a écrit:

pascal p a écrit:
Cette discussion franco-française est bien révélatrice.



franco-suisse , non ? 


Je lis... clown

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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  Jeppesen le Jeu 28 Déc 2017, 00:30

Débat des plus intéressants, ne serait-ce que par la qualité des intervenants, mais, pour ma part, je pense plutôt à deux choses:

D'une part, je préfère que nos pilotes volent sur des avions français, plutôt que de voir nos biffins tirer avec un fusils "français"...je pense que le "poids" que cela représente, aussi bien sur le pan technologique qu'industriel, voir "politique" est bien plus important (et je pourrai ajouter, par exemple, nos marins et sous-mariniers naviguer également sur du matériel français, etc...).

D'autre part, je ne crois pas que l'on gagne, actuellement, une guerre avec une arme "portative" (ni d'ailleurs, de fait, depuis le début du XXème siècle, et la guerre de 14-18 en a été la preuve éclatante, comme celles qui ont malheureusement suivies...).

Acheter une arme individuelle qui a fait ses preuves a un pays ami ne me choque pas plus que ça. Il faut parfois savoir être pragmatique.

L'essentiel reste que nos soldats puissent remplir leurs missions avec un matériel fiable, qu'il soit français ou non. Et il semble que celui-ci le soit. salut

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Tallyhoo ! Tallyhoo !



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Re: Fusil d'assaut HK 416F

Message  pascal p le Jeu 28 Déc 2017, 00:49

D'accord à 100%. salut
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pascal p
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