berthier 07/15 ( pas commun )

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berthier 07/15 ( pas commun )

Message  toulon44 le Sam 23 Déc 2017, 18:39

bonjour à tous .

je vous présente mon dernier berthier , un 07/15 précoce  avec son levier coudé , numéro de série J 12481 canon MAS 1916 , mono matricule sauf la tête de culasse , modifié "N" mais resté en 3 coups , crosse certainement remplacée et renumérotée en surcharge , tampon de réception illisible mais de fortes chances que ce soit celui d'origine de la crosse , coté tir il est d'une précision plus qu'honorable , voici les photos .

































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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  kirvari39 le Sam 23 Déc 2017, 19:45

Étonnant cette culasse coudée dans la série J , une réparation avec une culasse de mousqueton renumérotée ?
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  LP le Sam 23 Déc 2017, 19:52

Moi je trouve ça beau les Berthier, c'est un peu la ligne du Gras.
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  kirvari39 le Sam 23 Déc 2017, 19:59

Avec des rondeurs plus féminines pour le 07/15  Very Happy
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Verchère le Sam 23 Déc 2017, 20:14

Tant qu'on y est, j'ai le sentiment qu'on a remplacé le levier coudé par un levier droit, parce-que pour l'infanterie de ligne ça permet un tir plus rapide. Mais ce n'est qu'une idée comme ça...

Connaît-on la raison réelle ?

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Lurtz le Sam 23 Déc 2017, 21:18

Une préhension plus aisée du levier peut etre.

Il est bien beau ce 7/15, un jour je m'en payerais un...
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  rl69 le Sam 23 Déc 2017, 23:39

Verchère a écrit:Tant qu'on y est, j'ai le sentiment qu'on a remplacé le levier coudé par un levier droit, parce-que pour l'infanterie de ligne ça permet un tir plus rapide. Mais ce n'est qu'une idée comme ça...

Connaît-on la raison réelle ?




"en ce qu'il concerne la manoeuvre du levier coudé, on doit reconnaître qu'elle est moins commode que celle du levier droit, et je fais mettre à l'étude la possibilité d'adopter ce dernier pour les armes qui seraient ultérieurement fabriquées"

Millerand, 27 septembre 1915


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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  toulon44 le Dim 24 Déc 2017, 08:15

kirvari39 a écrit:Étonnant cette culasse coudée dans la série J , une réparation avec une culasse de mousqueton renumérotée ?





salut kirvari

il est signalé dans un précédent post intitulé " nombre de fusils 07/15 et M16 produits " l'existence d'un 07/15 levier coudé N° j 469xx canon de 1915 , celui ci a un tube de 1916 et un numéro antérieur , perso ,  mais ça demande confirmation , je situerais sa production début 16 , pour moi rien de rédhibitoire à l'utilisation de leviers coudés sur ces séries qui font peut être exception dans la production de St ETIENNE, ceci dit un avis d'expert permettrait de lever ce doute .
merci pour votre intérêt à tous
ber
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Solitaire du 57 le Dim 24 Déc 2017, 10:28

Salut Ber

Il est bien beau ce 07 15 précoce !!! Il ne viendrait pas de l'Est par hasard ?? Wink
C'est vrai que ces réglos Français long , ça a un charme ...!!!
Une fois qu'on en a eu un en main on voudrait tous les avoir !!  et s'ils tirent droit c'est encore mieux !!
A bientôt 

@+ salut

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  toulon44 le Dim 24 Déc 2017, 11:41

salut didier

Il ne viendrait pas de l'Est par hasard ??  


on ne peut rien te cacher !! Wink


pour les réglo français c'est vrais qu'on peut rapidement devenir accro , dire que je les ai snobé pendant des années , et ça me laisse d'énormes regrets . 


à très bientôt


ber
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  feder504 le Dim 24 Déc 2017, 12:08

kirvari39 a écrit:Étonnant cette culasse coudée dans la série J , une réparation avec une culasse de mousqueton renumérotée ?
Ce n'est pas un "J" mais un "I" cursive ... Wink 

A+

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  toulon44 le Dim 24 Déc 2017, 12:26

feder504 a écrit:



kirvari39 a écrit:Étonnant cette culasse coudée dans la série J , une réparation avec une culasse de mousqueton renumérotée ?




Ce n'est pas un "J" mais un "I" cursive ... Wink 

A+



j'avais vraiment le doute , il y a confusion depuis un bout de temps sur les divers post du forum notamment sur celui traitant des caractères frappés sur les armes françaises ( intitulé abécédaire ).

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  rl69 le Dim 24 Déc 2017, 13:11

Pour moi, c'est un "J". j'ai comparé avec des 07/15 de la série "FJ" et des mousquetons de la série "J" de 1915. De plus, le "I" n'est pas utilisé à St Etienne (à cette époque du moins).


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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Verchère le Lun 25 Déc 2017, 01:14

rl69 a écrit:... Millerand, 27 septembre 1915
Merci, c'est bien ce qu'il m'avait semblé : le levier coudé est plus approprié sur une arme secondaire, le levier droit étant plus commode sur une arme principale.

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  toulon44 le Lun 25 Déc 2017, 10:17

Verchère a écrit:





rl69 a écrit:... Millerand, 27 septembre 1915






Merci, c'est bien ce qu'il m'avait semblé : le levier coudé est plus approprié sur une arme secondaire, le levier droit étant plus commode sur une arme principale.





oui , on est d'accord , toutefois la phrase de millerand est datée de fin septembre 1915 on peut légitimement supposer une inertie pour l'application de cette directive  à ST Etienne  qui semble se confirmer sur le bloc "J" avec ces 2 exemplaires connus à savoir le mien ( canon janvier 1916 ) et le N° J 469xx (monté avec un canon de 1915 ) .

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  STMIHIEL1918 le Lun 25 Déc 2017, 11:26

Bonjour,
j'en connais un autre, St Etienne 07-15 exactement identique avec aussi levier coudé au numéro G274XX.
Dommage pas dans mon coffre...
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  feder504 le Lun 25 Déc 2017, 12:27

rl69 a écrit:Pour moi, c'est un "J". j'ai comparé avec des 07/15 de la série "FJ" et des mousquetons de la série "J" de 1915. De plus, le "I" n'est pas utilisé à St Etienne (à cette époque du moins).
Cette lettre est utilisée comme "I" dans les séries des MAS 36, où l'on trouve aussi le "J" cursive.

Si ça se trouve, c'est le "J" qui n'est pas utilisé ... Very Happy

Car dans les divers alphabets "cursive", "I" et "J" sont comme ci-dessous :

... il faudrait voir ce qu'en disent les textes officiels, car ça ne serait pas la première fois qu'une erreur ancienne est reproduite de génération d'auteurs en génération d'auteurs ... puis de collectionneurs ... study


A+

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Alamas le Lun 25 Déc 2017, 12:54

Tous les quatre mois, on y revient :
http://www.tircollection.com/t32676-mas36-1944#463434

On va appeler ça un "running gag", qui tient du comique de répétition en bon français.

Pour résumer, c'est un I ou un J, comme vous voulez. Il y a autant d'arguments dans un sens que dans l'autre.
À défaut d'un clavier en cursive, j'utilise simplement le J qui a une forme plus proche de l'original, de même que pour mes notes manuscrites, ça m'évite de confondre avec un 1.

Maintenant pour détailler (une fois de plus...)
À l'époque du Chasssepot, emploi des lettres romaines, c'est un J et pas un I qui est utilisé.
Pour le MAS 36 de nouveau emploi des lettres romaines pour les tous derniers de la série (FJ), c'est aussi un J qui est utilisé.
Pour le revolver 1892, emploi de lettres romaines, c'est un I et pas un J qui est utilisé.
Le successeur du Chassepot, le Gras, qui va initier l'utilisation de ces s.... de lettres cursives si difficiles à déchiffrer va employer une lettre qui est effectivement un I cursif et pas un J cursif pour remplacer le J en lettre romaine. Mais c'est toujours un J que l'on lit dans les archives manuscrites... Comprenne qui pourra...

À l'époque du MAS 36 pré-2ème GM, même si c'est toujours un I en cursive qui est frappé sur le boîtier, on trouve toujours un J porté dans les registres. Sauf que ce J devient parfois un I en romaine sur certains documents et que sur certaines frappes, peut-être lors de réfections, un I en romaine est employé.

Est-ce que l'armement français nous démontre une fois de plus une certaine tendance à la confusion? Je pense que oui.
Est-ce que ça vaut le coup de s'apesantir sur la question? Je pense que non (bien que ce soit ce que je viens de faire), du moment que l'emploi indifférencié de la lettre I ou J dans nos petites correspondances n'aboutisse pas à laisser croire qu'il y a eu à la fois des séries I et J dans un même modèle d'arme.

Je pense que je vais "bêtement" finir par essayer d'employer la police la plus proche possible de celle frappée sur l'arme (comme dans l'instruction de 1905). Donc exit la tablette.


Dernière édition par Alamas le Mar 26 Déc 2017, 00:04, édité 2 fois (Raison : Emploi du subjonctif au lieu de l'indicatif (expression d'une nuance de regret) et MAS 36 pour FJ, pas 36-51)

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Alamas le Lun 25 Déc 2017, 15:18

Pour en revenir à nos moutons...
L'arme de Toulon44 est, quant à sa date d'épreuve du canon (janvier 1916), parfaitement en adéquation avec ses voisines. Mais quant à supposer qu'elle aurait été réceptionnée tout début 1916, cela supposerait que la lettre H ait été sautée.
J'ai pas mal de soucis avec H et K, qui encadrent J, les deux lettres se ressemblant beaucoup. 
Quant au levier coudé, j'ai pas noté grand-chose.
Une chose est sûre, la J 469XX à canon de 1915 est complètement dans les choux par rapport au reste.
A un point tel que je ne l'ai jamais notée dans mes listes.
Faudrait que je me replonge sérieusement dans tout ça.
Mais aujourd'hui, digestion en lisant les cadeaux trouvés dans mes souliers. Après tout, c'est Noël. santa

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Shorty33 le Lun 25 Déc 2017, 15:21

Salut alamas je possède moi même un berthier 07/15 série h si tu veux des infos dessus qui peuvent faire avancé ta doc pas de souci demande en mp   salut
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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Alamas le Lun 25 Déc 2017, 15:29

MP envoyé. salut

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Henri le Sam 27 Jan 2018, 18:13

J'ai le même mais de chatellerault. De 1915. Il est marqué 1907 et non 1907-15.

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Alamas le Sam 27 Jan 2018, 22:05

Il y a eu des 1907-15 montés à partir des pièces de 1907 en stock à Châtellerault. certains ont des embouchoirs de 1907, d'autres des embouchoirs de 1907-15. Les numéros de série connus sont entre A 252XX et A 492XX. L'épreuve des canons se situe vers juillet 1915.
Selon Claude Lombard, il y eut également 722 fusils modèle 1907 déjà montés et conservés en stock, théoriquement dans les A 13900- A 14600, mais là avec des canons éprouvés en 1913 ou 1914, transformés en 1907-15 (changement d'embouchoir?) peut-être en janvier 1916.

Il y eut encore les fusils 1907 "Saint-Étienne GG et Cie" dont nous avons réussi à retracer l'histoire avec Conservateur : 19 650 produits entre août 1915 et avril 1916 sur une commande de 24 000 (à l'origine une commande de mousquetons à destination du syndicat stéphanois de l'armement national, Gerest, Grivolat et Cie, transformée en autant de fusils 1907 à pièces non obligatoirement interchangeables en novembre 1914). Canons MF, classiquement sans date, numéros de série sans lettre préfixe.

Enfin, encore plus rares, des armes à boîtier Saint-Étienne Mle 1907 et numéro de série à lettre préfixe F. Canon MF, voire sans aucun marquage de fournisseur, possiblement Didier et fils.

Si tu as des photos de ton fusil (levier de culasse, tonnerre, planchette de hausse, guidon, embouchoir), ne te gêne pas... 
C'est pas si souvent qu'on en voit un...

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Re: berthier 07/15 ( pas commun )

Message  Henri le Sam 03 Fév 2018, 16:31

Désole, mais impossible avec mon téléphone.

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