Carabines rayées Révolutionnaires

Aller en bas

Carabines rayées Révolutionnaires

Message  Verchère le Jeu 21 Déc 2017, 13:29

J'ai migré ça du sujet
http://www.tircollection.com/t35545p25-armes-absentes-du-boudriot
où c'était un peu "à côté de la plaque".


Deux carabines de l'époque révolutionnaire, calibre 13.5 mm, sans possibilité de monter une bayonnette. L'une longue pour l'infanterie, l'autre plus courte pour la cavalerie (et paraissant déjà désuète en 1806).
Ça vous dit quelque chose ? C'est dans le Boudriot ?

3008Nato me répondit immédiatement, de mémoire,
que ces deux carabines sont du Mle 1793, dites "carabines de Versailles".
La car de cavalerie, la car d'infanterie plus longue ; toutes les deux munies de canons à pans avec de profondes rayures.


Je n'en avais qu'un descriptif assez vague, mais assorti de valeurs chiffrées intéressantes, dans :
"Mémoire sur la fabrication des armes portatives de guerre", H. Cotty, 1806 (disponible en PDF Google)
pages 146 (du PDF) et suivantes.
La question m'intéresse surtout du point de vue du calibre, des rayures, et des tests balistiques évoqués par Cotty.
J'en rédige une synthèse pour mettre à la suite ; veuillez patienter...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6525
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  freebird le Jeu 21 Déc 2017, 16:25

il y avait eu plusieurs articles dans la GdA, dont un essai au tir par G. Cunningham (de mémoire)
ça t'intéresse?
avatar
freebird
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1343
Age : 49
Localisation : Lot 46
Date d'inscription : 28/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  3008nato le Jeu 21 Déc 2017, 17:08

Georges CUNNINGTON  remarquable tireur.. (tout juste  freebird bravo )

j'ai très bien connu Georges  au TNV  qq années ( tir nat. de vesr.) alors que je tirais encore à 300m  et je garde un souvenir ému de toute cette période révolue ...!!
et aussi de mémoire ,il avait effectué les essais d'une carabine  "93" en extérieur  entre des dunes de sable ....??

cunnington collectionnait aussi les médailles de tir , et nous étions un peu concurrents dans les enchères . j'ai pu acheter qq pièces de sa collection , mais pas tout hélas faute d'informations .

PS : il me semble que G cunninton avait une fille qui tirait à la carabine
     : si un membre du forum peut me communiquer les coodonnées de qq de la famille  , mille merci
nato
avatar
3008nato
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3515
Age : 74
Date d'inscription : 28/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  freebird le Jeu 21 Déc 2017, 17:23

Cunnington, ma mémoire me joue des tours, merci pour la correction Nato...
avatar
freebird
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1343
Age : 49
Localisation : Lot 46
Date d'inscription : 28/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  Verchère le Ven 22 Déc 2017, 05:11

Je ne ferai ici que citer COTTY, en résumant. Mes éventuelles remarques personnelles seront en italiques.

On a fabriqué durant la Révolution deux types de "carabines de guerre",
connues sous le nom de "carabines de Versailles", Mle 1793.


L'une pour l'infanterie, à canon de 64.95 cm (24"), coûtant 42.78 F (dont 20% pour l'entrepreneur),
l'autre pour la cavalerie, à canon de 40.59 cm (15"), qui est déjà abandonnée en 1906.
Difficile de comparer avec le prix du fusil : sur le PDF la table des dimensions et prix est foirée (p 178).

Pour ces deux armes le calibre est de 13.5 mm (6 l.), la charge de 4 g (1 gros 8 grains), la balle de 28 à la livre (de 489 grammes). Pour le chargement, une fois la poudre versée dans le canon on pose sur la bouche un calpin (sic) de peau ou d'étoffe, rond et graissé ; on place dessus la balle, qu'on force en frappant au maillet sur la baguette, jusqu'à la déformer afin qu'elle prenne la forme des rayures.

Ces armes sont éprouvées avant rayage, avec une charge de 15 grammes (4 gros), une bourre de papier et 2 balles de calibre 26. Seconde épreuve après rayage, toujours 15 g mais une seule balle de 26.

Le canon comporte 7 rayures équidistantes, de profondeur 0.6 à 0.8 mm (3 à 4 points), cependant "rien n'annonce que le calibre ait été déterminé de manière très exacte".
Ce que je comprendrais par le fait qu'il a été choisi sans grande étude préalable...
Ci-dessous, la bouche de quelques une de ces carabines (photo fournie par "3008Nato").




Cotty estime la charge de 4 g trop faible eu égard à la résistance du canon et aux nécessités en portée.
Et le chargement lent et difficile, la balle ne devant être déformée ni trop ni trop peu, sans excessivement tasser la poudre mais sans laisser de vide d'air au dessus... les nettoyages doivent être fréquents, et la forme de la bouche est impropre au montage d'une bayonnette.
Ce qui limite l'usage de ces carabines à la guerre de retranchement et de montagne ; les voltigeurs autrichiens armés de carabines sont d'ailleurs des montagnards déjà habitués à les utiliser à la chasse.

On pensait à l'époque que les défauts de surface pouvant provoquer une pression de l'air dissymétrique (causant une dérive) se trouvaient équilibrés par la rotation de la balle selon l'axe du tir.
Certains estimaient toutefois que dans une carabine, au sortir du canon la balle arrête de tourner !

Cotty mentionne alors divers essais prouvant la réalité de la rotation, et son efficacité du point de vue précision et portée. C'est pour la suite...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6525
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  3008nato le Ven 22 Déc 2017, 16:24

bonjour à tous ....BONNES FETES de fin d'année  et salut verckère.

pour résoudre le dilemme posé par les rayures des carabines de Versailles j'ai pris le temps "court"   ( 6° dans la pièce de stockage ...) de compléter les photos en stock par qq autres concernant des carabines ....sensiblement de la même époque et de pays voisins  pour les soumettre à ton analyse (mecanique)     et dans l'ordre .    tout à silex bien sur .(sauf une )

- pour la carabine germanique  pré révolutionnaire  dans  la date et l'époque .

-pour la carabine piémontaise   ( en service depuis 1750 à 1790 montée avec un canon rayé et une platine de Saint Etienne..)

-pour les chasseurs et les gardes frontière Autrichiens (qui nous ont fait si mal..)

-pour le grenadiers à cheval des gardes du Directoire..

-pour les chasseurs à cheval de la garde Consulaire et Impériale

je te propose de faire une pose et de revenir aux fondamentaux et à la bible de Boudriot  pour les deux derniers ...

  - même le maitre dit "on ne sait pas comme jean Gabin "  et que les objets existent bien , force est de supposer qu'il ne parlait pas dans le vide  !! et si Boudriot a écrit que ces mousquetons n'ont pas forcément été reversés à l'arsenal de PLAISANCE ou à celui de NAPOLI  (comme le veut la rumeur) et que : ces mousqueton auraient pu servir à des éssais   why not ? et même pourquoi pas ?

ps : à l'attention des éventuels auteurs de la littérature armurière , je recommande de lire la preface  du livre du sieur AUGUSTE DEMIN  et de celui de JACOPO GELLI ..

équipés avec des canons rayés  , ils auraient pu servir à des ESSAIS !
























PS/ encore ? ..

avatar
3008nato
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3515
Age : 74
Date d'inscription : 28/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  fcrozet le Ven 22 Déc 2017, 19:23

3008nato a écrit:

-pour les chasseurs et les gardes frontière Autrichiens (qui nous ont fait si mal..)



Les féroces Grenzers de la Grenz infanterie autrichienne , seule ombre au soleil d'Austerlitz!

------------------------

Quod erat demonstrandum
avatar
fcrozet
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3918
Age : 60
Date d'inscription : 20/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  Verchère le Sam 23 Déc 2017, 01:20

Mais le 4 juillet, les Impériaux ont quand même pris la pâtée !
La GRANDE bataille du 4 juillet 1815, là, presque devant ma porte... Enfin, p'têt pas si grande que ça, vu qu'elle est pas dans les livres d'histoire. N'empêche que le Corps Franc Migeon les a bien accrochés, et qu'ils sont vite redescendus vers la plaine, plus facile à soumettre !
Bon, la colonne autrichienne ne comptait peut-être pas de tyroliens... Et quand bien même, par ici on tire difficilement à plus de 50 mètres : en été la vue ne porte pas plus loin, y-a trop d'arbres.



Les photos apportées ci-dessus par Nato, montrent bien l'origine germanique des rayures de la "carabine de Versailles" : nombreuses, étroites et très profondes. C'était sans doute les exemples les plus proches, ceux auxquels on s'était souvent frottés !
On peut toutefois s'interroger sur les enseignements qui pouvaient être tirés la Guerre d'Indépendance américaine, où un type de rayures plus léger s'était illustré. Certainement plus facile à tailler, plus aisé à charger (sans maillet), et apparemment tout aussi précis...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6525
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Essais de prise de rayures

Message  Verchère le Sam 23 Déc 2017, 02:20

Les essais ci-dessous montrent bien à quel stade primitif on était vers 1800. Ils reflètent le début d'une approche "expérimentale scientifique" faisant suite à la joyeuse pagaille révolutionnaire, encore bien teintée d'idées d'un autre temps (l'intervention divine avait alors bon dos, pour expliquer l'inexplicable).
L'Artillerie ne deviendra toutefois réellement "l'arme savante" que sous la Restauration, à partir du moment où les cours de Polytechnique seront assurés par d'anciens élèves de Polytechnique...
Car sous l'Empire, quelques plaisantins de haute réputation et quelques sabreurs récompensés par un avancement accéléré, tiennent encore tête aux techniciens rigoureux (dont certains sont tout de même issus de l'Ancien Régime).
Et je peux vous assurer qu'il est plus satisfaisant de lire un rapport du Colonel De Villantroys, que de déchiffrer péniblement les gribouillis d'un Général Marion...


Forcement :
Cotty vérifie d'abord que la balle chargée s'est bien moulée dans les rayures, en l'éjectant par l'arrière (bouchon de culasse ôté).

Prise de rayures :
En tirant obliquement quelques balles dans une auge profonde d'un mètre (3 pieds), la surface des balles se trouve parfaitement rayée. Ceci prouve que les balles sortent bien en rotation hélicoïdale, sinon leur surface serait déchirée (auquel cas, des rayures droites auraient été préférables).

Stabilité :
En tirant contre un mur, à distance assez grande pour que les balles ne s'aplatissent pas trop, il s'est toujours trouvé que la balle frappait bien du côté prévu (la partie exposée à la poudre conserve sa forme sphérique, alors que l'avant porterait la trace de la baguette).

Tests qui sont à la portée des tireurs modernes, levant parfois les doutes sur l'adéquation d'un projectile. Sauf que les auges font rarement 3 pieds de fond (guère plus d'un pied) ; n'essayez donc pas dans votre baignoire, ça pourrait l'endommager légèrement !

Il y a encore quelques informations, sur l'effet à plus longue distance...

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6525
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  Verchère le Sam 23 Déc 2017, 18:12

Cotty cite Robins, qui assure que ces carabines bien maniées atteignent une précision étonnante à des distances auxquelles, avec un canon ordinaire, on ne pourrait pas toucher le but en 20 coups.
Il (Cotty ou Robins ?) a touché à 234 mètres (120 toises) un but Ø 32.47 cm (1 pied), tandis qu'un canon ordinaire également chargé frappait plus d'un pied en dessous.
S'agit-il bien de carabines Mle 1793 ? Quant au comparatif de précision, il est bien évasif...

Les rayures droites, ne sembleraint offrir par rapport au canon lisse que l'avantage d'un forcement régulier, obviant au ballottement de la balle.

Cotty pense qu'à chargement égal on obtiendrait une portée aussi longue dans un fusil que dans une carabine. Avis partagé par Robins, qui considère que la portée présumée plus grande vient du fait qu'on peut toucher la même cible à des distances 2 ou 3 fois plus grandes qu'au fusil. Les deux auteurs estimant même que la mise en rotation réduit la Vo ; Cotty suggère d'utiliser la machine du Col G*** pour s'en assurer...

Essais comparatifs fusil / carabine, qui seraient à rapprocher de ceux du Col De Villantroys qui vers la même époque testa ses prototypes d'obusier de 22c (220 mm) à grande portée. Pour éliminer les facteurs parasites il ne se fiait pas à la portée mesurée à la chaîne d'arpenteur, mais à la différence de portée avec un canon de 24 tiré durant la même séance, avec le même tonneau de poudre. Tandis que d'autres, choisissant la météo la plus favorable et sélectionnant la poudre, arrivaient à des résultats plus saisissants ... mais non reproductibles !

La "Machine du Col G***" ... qu'est-ce que c'est ?
J'ai bien trouvé des Vo pour bouches à feu dans les années 1820 / 1830, mais sans précision du mode de mesure. Le chronographe Le Boulangé est bien plus récent ; pendule balistique ?
A l'époque on disposait déjà d'excellents chronomètres, mais c'est difficile à utiliser pour cet usage.
Une base de temps à haute fréquence, valant presque un quartz, ils en avaient pourtant une ; mais y avaient-ils pensé ?
Peu avant 1883, pour la mise au point de l'amortissement progressif dans les nouveaux freins hydrauliques destinés aux canons de 120 et 155 De Bange, on (Locard peut-être) avait utilisé un diapason, frappé juste avant le tir. Durant le recul, un stylet relié à l'instrument traçait sur une feuille de papier une onde sinusoïdale, de fréquence définie par la note. Ces ondulations donnaient la mesure du temps ; parallèlement, un stylet fixé rigidement marquait les (non-négligeables) soubresauts durant le recul. Sans doute aurait-on pu broder là dessus un genre de chronographe...

Pour finir quelques autres valeurs, relatives au fusil d'infanterie (Mle 1777 et dérivés) :

Durée de vie : 25 000 coups au moins,
Portée sous 43° 30' : 500 toises (974 m), distance à laquelle la balle peut encore blesser.
Portée en tir horizontal : 120 toises (234 m), mais au delà le tir devient très incertain, et c'est bien en dessous de 120 toises, que le feu de l'infanterie a son plus grand effet.

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6525
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  Mezigot le Dim 24 Déc 2017, 18:14

De mémoire, la bouche était tromblonnée sur quelques pouces de manière a faciliter le chargement de la balle qui, même nue, est surdimensionnée par rapport a l'âme.  La charge est assez faible du fait du pas de rayure bien trop serré pour une balle ronde (un tour aux 24 pouces Français).

Joyeux Noel a tous!

Mezigot
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1929
Age : 47
Date d'inscription : 02/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  Verchère le Lun 25 Déc 2017, 02:27

Ce qui nous ferait grosso-modo un pas de 650 mm ; la dernière valeur qui manquait...
Le Manuel d'infanterie de 1808 indique d'ailleurs une charge plus élevée, 4.6 g (1 gros 16 grains).
Merci "fcrozet".


- Ces 7 rayures étroites et profondes, à pas court et en "moyen calibre", resteront sans suites.
- On passera plus tard à 4 rayures larges et peu profondes, en plus gros calibre et à pas très long (6.22 mètres en 1836, raccourci ensuite à 2 m)...
- Quel était (sur les pièces d'époque) le type de rayage des carabines qui furent certainement observées par les français participant à la Guerre d'Indépendance américaine ? Les fameux "rifles"...

- Avait-on fixé un cahier des charges des performances balistiques (portée, précision, pénétration) ?
- A-t'on examiné l'option du moyen calibre à rayures nombreuses (6 ou 7), peu profondes et relativement larges, permettant de charger sans maillet une balle ronde calpinée ? Avec au besoin des rayures progressives, qui ne posent aucun problème sur les anciens bancs à rayer (à tambour rainuré en hélice) ; sauf le polissage au tampon de plomb, bien sûr impossible...
- Ou avait-on de bonnes raisons pour l'ignorer ?



Joyeux Noël à tous !

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6525
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Carabines rayées Révolutionnaires

Message  Verchère le Jeu 28 Déc 2017, 00:40

Verchère a écrit:- Quel était (sur les pièces d'époque) le type de rayage des carabines qui furent certainement observées par les français participant à la Guerre d'Indépendance américaine ? Les fameux "rifles"...
Personne n'a d'infos, pour comparer ?

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 6525
Age : 59
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum