Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

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Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  EKAERGOS le Dim 16 Mai 2010, 22:05

Bonsoir
J'ai récupérer un ouvrage militaire français (TTA168 approuvé le 22/04/1960)http://www.tircollection.com/la-mediatheque-f20/tta-168-de-1960-t3554.htm#44890
Or à la lecture de celui ci je découvre pour le PA35 S,seule arme en 7,65 Long encore citée , l'indication suivante concernant la munition:
"Il ne faut pas la confondre:
- ni avec la cartouche de 7,65 mm Court (sic)
- ni avec la cartouche de 7,65 mm Long utilisée pour le PM MAS 1938 dont le poids est de 9 grammes et la charge de poudre légèrement supérieure (0,35 g au lieu de 0,32g)."

C'est la première fois que j'entends parler de munitions de 7,65 mm Long spéciale pour PM à charge renforcée .;déjà qu'à l'époque ce calibre souffrait des fabrications , réputées avoir été sabotées, en douilles en acier gris produites sous l'occupation...
En plus je ne pense pas que ces cartouches pour PM aient fait l'objet d'une signalétique individuelle mais plutôt sur les emballages ; indications de la charge de poudre ou mention "pour PM" voire avertissement "Ne pas tirer dans les Pistolets" comme j'avais pu en voir sur les caissettes métalliques des 9 mm Para. Encore une raison d'éviter de tirer des "reliques historiques" pour les heureux possesseurs de PA35 en 1ere qui tiennent à "préserver leur capital"..

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  HELIX le Dim 16 Mai 2010, 22:10

EKAERGOS a écrit:C'est la première fois que j'entends parler de munitions de 7,65 mm Long spéciale pour PM à charge renforcée .



scratch

Question

HELIX
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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  EKAERGOS le Dim 16 Mai 2010, 22:30

HELIX a écrit:
EKAERGOS a écrit:C'est la première fois que j'entends parler de munitions de 7,65 mm Long spéciale pour PM à charge renforcée .



scratch

Question
Oh !Grand Maitre ;"Petit Scarabée" a du mal a décrypter ton oracle !:kodamaître:
Se pourrait il ; Oh Grand Sachem !; que je vienne après 50 ans passés dans les ténèbres de découvrir une vérité bien connue des initiés ? (Ou comme on dit dans nos montagnes du Tibet "enfoncer la porte ouverte du Monastère" ?)
Rassures moi Oh Grand Lama ! (En espérant ne pas t'avoir faché car "Quand Lama faché ,lui toujours faire ainsi ..." :lol!:)

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Bebert le Lun 17 Mai 2010, 08:31

J'ai pourtant toujours lu que le PM38 était spéciquement conçu pour la sacro-sainte uniformisation de la munition, c'est à n'y rien comprendre

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010, 08:46

De même pour moi, je n'avais jamais entendu parlé de cela pour le 7.65 long scratch
Comme tu le dis pour le 9mm oui, mais pas pour ce calibre...

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  EKAERGOS le Lun 17 Mai 2010, 13:06

Bijoux66 a écrit:De même pour moi, je n'avais jamais entendu parlé de cela pour le 7.65 long scratch
Comme tu le dis pour le 9mm oui, mais pas pour ce calibre...
Cà me rassure ,car moi aussi autant j'avais entendu parler ou lu (AMI essai du PM38) des munitions "baclées" voire "sabotées" de l'occupation ( ...ou même d' Aprèscomme le sussure d'infâmes "Vipères Lubriques" ,valets de l'Impérialisme:D )qui se traduisait dans le meilleurs des cas par des douilles fendues et de" menus" incidents de tir (toujours ennuyeux quand la vague "viet-minh" est en train de charger ..) et dans le pire des cas par des surpressions endommageant plus ou moins gravement l'arme et le tireur ;même avec un PM 38 comme l'avait démontré le "Test" de l'excellente revue belge AMI voici quelques lustres; autant c'est la première fois que j'entends parler qui plus est dans un ouvrage "officiel" datant d'une époque ou les armes de 7,65 mm Long disparaissent.
De plus l'ouvrage cite la charge de poudre (Tbis ?) "normale" (0,32g) et celle "pour PM" (0,35 g).
A "l'appui" du TTA 168 voici une étiquette de boite de 7,65 L (piquée sur "municion.org") fabriquée à Tarbes (ATS) en 1947 ,soit en plein dans la carrière opérationnelle de cette cartouche, ou apparait nettement la mention "pour pistolets"
[img] Uploaded with ImageShack.us[/img]
Je vais essayer de brancher un "ancien" qui est rentré dans l'Armée lors de la guerre d'Algérie histoire d'en avoir le coeur net.

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010, 14:24

ca m'intéresse l'interwiew de ton ancien...
perso je ne tire dans mon 35 A que des munitions rechargées....
pas de munitions étuis acier "bondérisés"....

première fois également que j'entends parler de munitions spécifiques au PM 38.

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010, 14:36

Je me suis plongé dans la lecture de la notice sur le pistolet mitrailleur modèle 1938 - édition de 1947

pour la munition - (chapitre unique) il est indiqué une charge d poudre de 0.35 gramme....
les cartouches sont placés dans des boites en cartons d'une contenance de 32 - la face supérieur du couvercle porte une étiquette avec l'indication 32 cartouches de 7.65 L pour pistolet...
sur l'étiquette donnée en exemple figure la mention Poudre Balis 71 36 SL à 0.36 gramme.....
(description de la "balle enveloppe cuivre nickelé - noyau plomb)
sur la notice technique du pistolet 35 S - pour la cartouche il est donné de 0.30 à 0.36 gramme de poudre balistite SL
(description de la "balle enveloppe cuivre nickelé - noyau plomb)
dans les deux cas ont peut en conclure qu'il s'agit de munition étuis laiton et ogives FMJ avec enveloppe cuivre....
donc tes recherches m'intéressent énormément.....

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  yayaom le Lun 17 Mai 2010, 15:48

Bonjour,
ci-joint une petite photo. 3 cartouches de 7,65, dont une longue au milieu.

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Bebert le Lun 17 Mai 2010, 18:32

trés sérieusement documenté le sujet, un plaisir à lire

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  lou gascoun le Lun 17 Mai 2010, 19:42

Lorsque je suis rentré (non... pas dans les ordres !) dans la Gendarmerie en....1967 old J'avais en dotation un PA 35A puis un 35 S, en 7,65 long donc et en armement d'intervention le MAT 49 (pourquoi disait LA MAT 49 alors que l'on disait LE P.M MAT 49 ? allez donc savoir !) ; par contre en position "mobilisation" figuraient, jusque dans le milieu des années 70 dirais je, le bon vieux PM 35 et ses munitions. Je n'ai jamais entendu parler moi non plus de cartouches spéciales pour ce PM, contrairement à la 9 mm qui avait aussi ses cartouches "de précision" me semble-t-il.
Je me souviens également que nous avions des cartouches dont certaines effectivement avec l'étui en acier.

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Bebert le Lun 17 Mai 2010, 19:49

Pareil, en 64 dans les trans, il y avait des PM38 et des MAS35
mais l'essentiel de l'US (on préférait) Garand, Thompson, USM1, PA 11,43

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  EKAERGOS le Lun 17 Mai 2010, 21:55

Bonsoir
A toutes fins utiles que ce soit pour les matérialistes rationalistes aussi bien que pour les adeptes de St Thomas voici le TTA 168
[img][/URL][/img]
Le passage en question est en haut et à gauche.

Pour ma part le dernier ,et seul, PA35 S que j'ai vu porter en service l'a été dans le Parc du Chateau de Versailles en 1986/88 au ceinturon d'un fonctionnaire d'un millésime voisin de son arme et dont je ne me souviens pas s'il s'agissait d'un Gendarme (Garde Républicaine ?) ou d'un Policier ?

PS: Pour faire un peu de Pub à l'Ancien que je connais je vous mets en lien un article qu'il avait écrit pour l'Amicale des Anciens de la Légion Etrangère
http://www.monsieur-legionnaire.org/pdf/Les_armes_de_la_Legion_Etrangere_de_1939-1979.pdf


Dernière édition par EKAERGOS le Mar 18 Mai 2010, 05:42, édité 1 fois

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Lun 17 Mai 2010, 22:42

Je viens de me prendre sur eb_ay la notice réglo du 35S on verras bien Wink

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Mar 18 Mai 2010, 09:44

Merci pour le scan....

je ne mettais pas en doute les informations que tu communiquais loi de là....
- mais je n'ai à ma disposition que les notices techniques du PM et du PA 35S et sur celles ci - ne figure pas ce distinguo entre munition arme de poing et PM - ces deux documents datent de 1947

le TTA que tu indique date de 1960 - donc entre ces deux dates a pu exister deux fabrications différentes de munitions en 7.65 Long...

donc très intéressant....

à voir si quelqu'un déniche une boîte de munes avec étiquetage spécifique PM - ce qui donnerait la composition de la munitions - le type de poudre et son poids....

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Mar 18 Mai 2010, 10:14

Superbes échanges que je viens de lire...Je devrais m 'absenter plus souvent...

Je croyais que les plus puissantes étaient celles qui étaient peintes en bleu,et portaient deux bandes blanches sur les flancs.

Même qu 'elles se nommaient "Gordini".

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  EKAERGOS le Ven 21 Mai 2010, 19:44

CZ75 a écrit:Merci pour le scan....

je ne mettais pas en doute les informations que tu communiquais loi de là....
- mais je n'ai à ma disposition que les notices techniques du PM et du PA 35S et sur celles ci - ne figure pas ce distinguo entre munition arme de poing et PM - ces deux documents datent de 1947

le TTA que tu indique date de 1960 - donc entre ces deux dates a pu exister deux fabrications différentes de munitions en 7.65 Long...

donc très intéressant....

à voir si quelqu'un déniche une boîte de munes avec étiquetage spécifique PM - ce qui donnerait la composition de la munitions - le type de poudre et son poids....

Bonsoir à tous
Si j'ai mis la photo du TTA 168 avec le paragraphe concerné ce n'est pas par susceptibilité mais seulement pour bien montrer à tous qu'il ne s'agit pas d'une erreur d'interprétation de ma part ,toujours possible.
Je considère que c'est normal d'autant que personne ; à commencer par moi; n'avait jusque là entendu parler d'une telle variante .
Même mon "contact" ancien militaire dont je vous parlais et qui est rentré dans l'Armée pendant la guerre d'Algérie n'en avait jamais entendu parler alors que c'est un fana du "réglo" français et qu'il a "activé" ses contacts (...et il a un trés bon carnet d'adresse dont quelques bons auteurs français) sans plus de succès.
Pour en revenir à cette cartouche il est a remarquer que le TTA donne pour la version pour PM un poids total de 9g comme je suppose que ce ne sont pas les 0,03g de différence de la charge de poudre qui influent sur ce poids total je me demande si la version PM n'a pas une balle un peu plus lourde ?
Il est également trés intéressant; comme le fait remarquer CZ75; que divers ouvrages militaires officiels de 1947 ne mentionnent pas cette variante. Pourtant la mention "Pour Pistolet" figure bien sur une boite fabriquée à Tarbes (ATS) justement en 1947 ;donc logiquement on devrait "a contrario" trouver des boites avec une mention encore plus visible du genre "Pour Pistolets Mitrailleurs seulement ou "Ne pas tirer dans Pistolets" (..sauf pour les personnels de santé Very Happy )
A moins ,et pour tout envisager, la possibilité que cette variante ait été produite sous controle allemand en 43/44 avec une belle inscription "Nür Für MP 722 (f) ? A mon avis il devait avoir suffisamment de mal à produire; et à approvisionner;leurs armes de prise en calibre divers sans s'enquiquiner en plus à produire des "sous-variantes"
A+

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  uvson le Dim 13 Juin 2010, 22:39

bonsoir

pour en rajouter un peu, pris sur Gunbroker:



http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.aspx?Item=173577698

et ici




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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  uvson le Lun 14 Juin 2010, 00:13

un extrait de la notice du PM MAS35 de 1938...

http://www.scribd.com/doc/27627939/Notice-sur-le-pistolet-mitrailleur-de-7-65L-type-MAS-1935-avril-1938-France


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rechargement 7,65 long français

Message  Invité le Dim 04 Juil 2010, 17:33

Bonjour

Bonjour, nous vivons a Madagascar et nous sommes un petit groupe de tireurs, nous rechargeons nos cartouches et pour le pa 35, nous n'avons pas de poudre Tbis mais de la poudre noire T et beaucoup de poudre noire ordinaire car il traine beaucoup de vieillerie
Avez vous des informations sur les charges de poudre T dans les 7,65mm.
Cordialement


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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Dim 04 Juil 2010, 18:43

As tu accès aux poudres française actuelles ?????

si oui - tu peux utiliser de la BA 9 sans aucun souci -

personnellement dans mon 35 A ogive 80 grains - et charge de 0.28 grammes de BA 9...

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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  Invité le Dim 04 Juil 2010, 19:03

La case presentation Josselyn,
il manque la case presentation.....

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Poudre

Message  Invité le Dim 04 Juil 2010, 21:04

Merci de répondre

Le but est d'utiliser ce que nous avons à notre disposition.
Ici nous avons droit au détention et port pour les calibres de chasse et les armes de poing inférieur ou égale à 7,65mm.
Les munitions coûtent très cher et nos cotas d'achat sont limités à 50 par ans pour les munitions des armes de poing et 100 pour les autres.

Par contre on trouve des vieux lots accessoires en bon état qui peuvent nous servir, mais à chaque fois on doit rechercher les tables de charge.

S'est une passion très enrichissante car souvent les lots ont plus de 70 ans. Nous avons fait des tests avec la poudre T dans les cartouches de calibre 12 avec balle en plomb. Elle est très puissance.
La Tbis a été utilisé par l'armée dans les munitions de 7,65 et 9mm.
La poudre T a t'elle les même propriété?

Cordialement

Manitou

Ou est la case présentation?



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Re: Cartouches de 7,65 Long pour PM ?

Message  lou gascoun le Dim 04 Juil 2010, 22:02

Ah la bonne vieille poudre "T" ! C'est la première poudre pyroxylée. Elle était composée de nitrocellulose pure et de 2°/° de diphénylamine pour la stabiliser. J'utilisais cette poudre à l'âge de mes premiers permis de chasse..... voici maintenant 50 ans pour recharger mes cartouches avant "l'ouverture".

Je vais maintenant essayer de répondre à tes deux questions :
1- Concernant la poudre Tbis qui n'est plus fabriquée depuis....???, il semblerait qu'elle soit assez proche de la BA9 ou de la A1, mais ceci sous toutes réserves.

J'ai trouvé des renseignements sur le forum suivant que tu peux aller consulter :

http://tirsportifpolice.forumpro.fr/technique-f2/poudre-t-bis-t2686.htm

L'auteur du post fait référence au Malfatti n° 3 de 1973 (me semble-t-il) qui donne des charges avec celle-ci (toutefois pas pour le 7,65 long). Sur mon n°3 de 1986, il n'en est plus question. Personnellement, je ne pense pas qu'il soit prudent d'employer cette poudre ancienne ! car comment a-t-elle vieilli ? No

2- Concernant la case "présentation" : Sur la page "accueil", tu trouves en 2ème position la fameuse "case présentation".

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Poudre suite

Message  Invité le Dim 04 Juil 2010, 22:29

Re
Ici, on est pas en France, il faut faire avec les moyens du bord, mais s'est super, on découvre beaucoup de choses.
Pour la poudre, elle est conditionné en bidon de 100gr, et aux vues des tests, elle a toute sa (pêche) s'est pour cela que je cherche les charges. Elles a été acheté en 1936 en France et conservé dans l'emballage d'origine. Pour la poudre T, j'ai lu qu'elle avait été retiré du marché car elle est sensible aux variations de température.
Nous avons fait nos essais en respectent les charges décrites sur le bidon ( 2,27 gr) avec un 12 magnum, si il y a une variation, il vas l'encaissé ( pas de problème).
La balle en plomb a traversé une souche d'eucalyptus de 25 à 30 cm de diamètre à 15 mètres.
Pas mal pour une poudre de 70 ans.

Pour le 7,65 long une charge de 0,27 de poudre pour une balle en plomb de 6 gr, je pense que s'est raisonnable et après on ajuste.
Bon merci pour les recherches, on vas voir sa cette semaine.
A bientôt
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