Tir au 1866/74

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Tir au 1866/74

Message  HELIX le Dim 03 Déc 2017, 16:15



Je me suis enfin décidé à tâter de la poudre noire .
J'ai commencé tout doucement avec la réalisation de 5 cartouches pour révolver 1873 que j'irai tester Jeudi .
L'étape suivante va être le 11mm Gras .
J'ai une quarantaine d'étui Bertram neufs , 500 malheureux gramme de PNF2 et j'attends mon JO CH4D et les balles H&C .

Ma question porte sur l'arme utilisée , à savoir un Fusil modèle 1866/74 M80 pour lequel je désirerais savoir si il y a des précautions particulières à prendre par rapport à un modèle 1874 M80 .

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tir au 74 m80

Message  labrocante37 le Dim 03 Déc 2017, 17:06

salut Jérome
La modification M80 évite les remontée de flamme et préserve aussi les étuis,donc pas de problème avec ton 66/74/M80.Les balles H C sont un peu dures et avec un épaulement,j'espère quelles seront mieux coulées que les miennes.
Pour tes cartouches voit le site de J P Sedent il y a tous les tuyaux.Au fait avec la poudre noire on devient rapidement addict

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Re: Tir au 1866/74

Message  chamelot le Dim 03 Déc 2017, 18:08

Un étuis Bertram...3,3g de S2, une bourre de feutre de 4mn ou 5mn, une dose de semoule,  a l'aide d'une poire a poudre (44 percussion)...Je met l'ogive preconisée par JP Sedent: la 439 nj de chez lyman....Curieusement, je ne la calepine pas, comme dit JP Sedent !!! Je ne suis pas tout a fait a fond de rayures, car elle sort brut de moule a 11,20...Cependant, je ne durcie pas trop mon plomb pour le Gras (3 pour cent d'étain) ca va tres bien. Attention, il faut bien verifié son canon, car j'ai un copain arquebusier qui possede un Gras d'un autre millésime...Cette balle dans son flingue, gratte juste le haut de rayures!!!! scratch

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Re: Tir au 1866/74

Message  LP le Dim 03 Déc 2017, 18:22

En pn ne pas oublier l'indispensable graissage ( graisse animale + cire d'abeille), soit interne (de préférence pour le Gras) soit externe par trempage de la balle.
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Re: Tir au 1866/74

Message  kirvari39 le Dim 03 Déc 2017, 18:38

Sans être un grand spécialiste en fusil Gras il me semble qu'une différence de diamètre en fond de rayures différencie un 66/74 avec fret de chambre d'un 74 pur .
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Re: Tir au 1866/74

Message  Jeppesen le Dim 03 Déc 2017, 19:16

La différence entre un 1866/74 M80 et un 1874 M80 est que le le 1866/74 M80 était à l'origine un CHASSEPOT, transformé en GRAS.

Après cette transformation, pas de différence notable pour les précautions à prendre pour le tir entre les deux. salut

------------------------

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Re: Tir au 1866/74

Message  chamelot le Dim 03 Déc 2017, 22:44

LP a écrit:En pn ne pas oublier l'indispensable graissage ( graisse animale + cire d'abeille), soit interne (de préférence pour le Gras) soit externe par trempage de la balle.


Pour moi : 50 pour cent de lanovaseline , 30 cire d'abeille et 20 de paraffine...Par trempage. Enfoncement de l'ogive a la main, sans sertissage, j'enleve, j'essuie la graisse qui deborde de l'étuis et roule.....On a de bons résultats avec cette recette, (quand on y voit bien) dans nos concours et autres challenges. Je dit ON, car c'est mon épouse qui a tapé le mieux Embarassed , en challenge, avec ce flingue et cette cartouche : 89 pts tout de meme.

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Re: Tir au 1866/74

Message  Verchère le Lun 04 Déc 2017, 03:11

Le 66/74 modifié par frette de chambre présente un vol libre long, avec un logement de balle Ø 11.20 / 11.30 ; c'est optimisé pour une balle de 11.00 calepinée, et pas toujours satisfaisant avec une balle "fond de rayures".
Le 66/74 modifié par changement de canon, c'est comme le 74.

La modif M80 était destinée à parer aux ruptures de culot, sur les douilles de l'époque à culot "ballon"; elle ne devrait être d'aucune utilité avec des douilles modernes bien dimensionnées et bien traitées.

En règle générale, pour ce genre de calibres la rondelle de cire au cul de la balle et l'ogive trempée dans la graisse me semblent incontournables...
Mais y-a pas grand monde qui s'astreint à chopper au vol quelques balles au sortir de la bouche, pour vérifier l'absence de traces de fusion ; ils se contentent de désemplomber...

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Re: Tir au 1866/74

Message  Fra78 le Lun 04 Déc 2017, 08:13

Verchère a tout dit. 
Il faut noter que le 66-74 fretté a un cône de forcement lisse d'un diamètre de sortie inférieur au diamètre à fond de rayure du canon, ce qui est inadapté à une balle graissée classique...
Donc vérifier si le canon a été changé (poinçon N) ou non...
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Re: Tir au 1866/74

Message  GM15 le Lun 04 Déc 2017, 10:13

J'avais constaté que sur certains 1866-74 le calibre à fond de rayures était, en plus, un peu "large" par rapport au calibre moyen des 1874 purs. Dans les 11,6 à 11,65mm. Cela amplifie l'effet du sous-calibrage de sortie de chambre.

Les balles à fond creux (moules LEE), prévues pour le 45-70Gvt et re-calibrées à 11,3mm fonctionnent bien, mais je n'ai essayé qu'avec des charges réduites.
 
Et pour annuler l'effet du vol libre dans la chambre rallongée du 66-74, il n'y a qu'à utiliser des cartouches en 11x75R :
 
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Re: Tir au 1866/74

Message  Verchère le Mar 05 Déc 2017, 02:15

En lisant entre les lignes des textes d'époque, et en se référant à des écrits plus récents sur les balles calepinées, on pourrait déduire ceci :

Dans le Chassepot les rayures débutaient assez loin, vu l'encombrement de l'obturateur et du dard. La chambre totale était sans doute jugée bien trop grosse, aussi a-t'on adopté pour le Gras une douille de volume plus réduit.
Dans un Chassepot modifié (chambre réduite par tubage), on a alors un vol libre très long.
Dans un logement de balle au diamètre Z (théoriquement vers 11.50), la balle aurait le temps de gonfler par inertie et de comprimer le calepin papier (qui est susceptible de réduire d'environ moitié, en épaisseur) ; ce qui pourrait induire à la prise de rayures un déchirement du calepin.
Or il vaut mieux, pour éviter les déchirements, que la balle ne gonfle que quand le calepin est déjà engagé dans les rayures (ne serait-ce pas pour ça que le Lebel présente une prise de rayures si inhabituelle ?).
Un logement de balle de diamètre intermédiaire contient ainsi le gonflement jusqu'à la prise de rayures, qui est adoucie par l'élargissement de diamètre ; le gonflement se termine ensuite.

La disposition ne présente d'intérêt que pour des balles calepinées, qui étaient alors considérées comme supérieures aux balles à rainures graissées (les spécialistes actuels de la balle calepinée, la considèrent d'ailleurs toujours comme supérieure...).

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Re: Tir au 1866/74

Message  deGuers le Mar 05 Déc 2017, 07:26

Si fait ! Et quand le type de rayures s'y prête la balle calepinée est insurpassable .
C'est tout un art : diamètre et BHN de la balle lisse , qualité et épaisseur du papier , sens d'enroulement , etc .
Une fois dans ma vie , une seule fois , j'aimerais que l'on me montre une empreinte au Cerrosafe d'un 66-74 et une autre d'un 1874 . Possible ? salut

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Re: Tir au 1866/74

Message  Fra78 le Mar 05 Déc 2017, 07:51

Voila pour le 66-74 :

 
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Re: Tir au 1866/74

Message  GM15 le Mar 05 Déc 2017, 10:49

Pour ceux qui ont la flemme de sortir la calculette, et raisonnent (comme moi) en millimètres :
 (Dimensions corrigées après édition)


(Veux-tu m'excuser Fra78 : je ne t'ai pas demandé la permission.)
 
Remarque : 11,13mm pour la partie cylindrique avant l'attaque des rayures me semble très étroit. J'avais mesuré plutôt de 11,3 à 11,4mm sur des 66-74 que j'ai pu avoir entre les mains.
 
Sinon, il y aurait deux différences entre les canons de Chassepots et ceux des Gras :
- Rayures de 0,3mm de profondeur pour les Chassepots, 0,2mm pour les Gras. Mais diamètre de l'âme (bore) identique.
- Profil de raccord entre les reliefs de rayure et les creux un peu différent : ce raccord serait plus arrondi dans les canons de Gras.
 

Mais y-a-t-il une influence sur le calepin papier?  Et que reste-t-il de ces différences après usure ?


Dernière édition par GM15 le Mar 05 Déc 2017, 16:42, édité 1 fois
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Re: Tir au 1866/74

Message  deGuers le Mar 05 Déc 2017, 16:28

Merci Fra . Superbe !salut
Juste une petite erreur de calcul : 2.803 " = 71,20 mm .
C'est pire , si cela est possible , que le Comblain .
Pour faire tirer le mien j'avais fait usiner une fraise pour créer un cône de forcement ; j'ai toujours cette fraise .

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Re: Tir au 1866/74

Message  GM15 le Mar 05 Déc 2017, 17:21

Merci DeGuers, j'ai corrigé. Ah ces calculatrices, elles n'arrêtent pas de se tromper !
 
J'ai une autre solution blasphématoire (oui : j'ai honte !) à proposer :
 

 
A utiliser avec parcimonie, bien sûr ! Mais on peut le régler au chouia prés, et aléser en plusieurs passes, avec tests de tir intermédiaires.
 
En bonus, des excuses toutes prêtes pour les hoplo-impies qui se laisseraient tenter :
 
On peut considérer que les tolérance de l'époque étaient larges
  on n'a pas le temps d'enrouler ses calepins
    on en a vraiment marre que ce *!&$!*% de fusil n'arrive pas à tenir le noir
       ce n'est quand même pas une arme rare
          ...........
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rep

Message  labrocante37 le Mar 05 Déc 2017, 17:26

salut salut salut à tous et santé

Avec ton alésoir tu modifies la chambre donc de D2 tu passes en C et à déclarer,voilivoilou

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Re: Tir au 1866/74

Message  Verchère le Mer 06 Déc 2017, 06:17

labrocante37 a écrit:... Avec ton alésoir tu modifies la chambre donc de D2 tu passes en C et à déclarer,voilivoilou ...
J'ai quelques doutes... Et je doute surtout que qui que ce soit, chez les forces de l'ordre ou même les collectionneurs, soit capable de prouver et même de déceler une si minime modification.

Je n'en reste pas moins choqué par le procédé, qui relègue un fusil éventuellement excellent en balle calepinée, au rang d'une chambre médiocre pour balle à rainures graissées (ce qui est un pléonasme, me direz vous) ; en effet, ça laisse un vol libre démesuré.
Je ne vois d'ailleurs pas grande difficulté à calepiner une balle ; c'est bien plus rapide que de rouler une clope, et y-en a pas beaucoup qui tirent ce genre de calibre par séances de 50 cartouches.
Pour ceux qui veulent pas se faire ch..., y-a le vulgaire 45-70...
L'opposition aux balles calepinées, me semble plutôt profitable aux marchands de moules à balles. Car en s'éloignant à peine des standards optimaux en matière de diamètres, avec 2 ou 3 moules lisses (sans rainures) à profondeur réglable, il suffit de jouer sur l'épaisseur du papier pour couvrir la quasi-totalité des vieux calibres 11 mm et 45 ; même un unique moule ou matrice en 10.90...

Les alésoirs chinois, c'est pas cher mais parfois ça ne fonctionne correctement qu'après avoir retouché l'affûtage en uniformisant la hauteur des lames ; il arrive aussi qu'on doive refaire une des bagues taraudées de réglage. Ce qui n'a tout de même rien de particulièrement facile...


Pour la question de "deGuers", je ne peux pas faire grand chose, n'ayant pas méticuleusement coté mes moulages. Photo rapidement prise au smartphone :



En haut fusil n° 69xxx (Tulle)
En bas mousqueton n° 42xxx (T 1885)
Les rayures commencent à environ 62 mm de la tête de culasse.

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Re: Tir au 1866/74

Message  Fra78 le Mer 06 Déc 2017, 09:25



En fait, selon les textes de l'époque, tout le monde était persuadé de la supériorité de la balle calepinée sur la balle graissée, mais les Américains ont fait le choix de la balle graissée car plus facilement industrialisable et moins coûteuse sur le 45-70 Gvt (on sortait de la Guerre de Sécession et les contraintes de la production en grande série l'emportaient).

Il est particulièrement intéressant de noter que pour le développement du Werder, les Bavarois avaient importé une chaîne de fabrication de munitions à étuis métalliques des USA, la seule alors en Europe, et choisi par conséquence une balle graissée pour la cartouche du Werder.

Après la proclamation de l'Empire Allemand, les Prussiens se sont dépêchés d'adapter la cartouche du Werder à l'utilisation de balles calepinées et ont du allonger le collet pour pouvoir loger la rondelle de cire et ses rondelles de carton, d'où passage de 50 à 60 de longueur d'étui, avec le même profil de la chambre à poudre pour pouvoir réutiliser les machines installées chez Huttendorfer.... Le diamètre du bourrelet a été un peu réduit pour faciliter le traval de l'extracteur dans le Mauser 71 et les Chassepot de prise adaptés.
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Re: Tir au 1866/74

Message  GM15 le Mer 06 Déc 2017, 17:13

J'ai retrouvé un canon de carabine de cavalerie de 1866-74, démonté. Et pris des photos :
 

 
On voit que l'insert fretté vient affleurer le haut des rayures.
Les mesures le confirment : 11,15mm en fin de "chambre", au niveau des rayures. Une bille plomb mesurée à .439" passe en forçant à peine, à ce niveau et encore moins sur le reste du canon.
 
Donc, à mon avis, une balle plomb nue "calibrée" par le bout de la chambre ne s'inscrit pas dans les rayures, hors "gonflement" hypothétique. Charges douces à proscrire donc.
 
Et un calepin de papier doit sacrément se dilater à l'entrée des rayures pour combler les creux ! Il assure peut être une certaine rotation de la balle, espérons le.
En tous cas il ne risque pas de se déchirer en "attaquant" le sommet des rayures.
 
Il faut aussi espérer que ce qu'il y a derrière la balle (rondelle de cire, de carton....) joue bien le rôle de bourre, pour l"étanchéité aux gaz.
Pour comparaison les photos de la prise de rayure d'un canon du même type de carabine, mais en version 1874 :
 

 
Le problème de la prise de rayures, avec ou sans calepin, est totalement différent.
 
Et pour finir la tête de l'insert de chambre du 66-74, fretté :
 

 
Et une réflexion sur le vol libre :
Une balle Wad-cutter tirée dans un revolver en .357 Mag, avec un cône de forçage de 8mm, "plane" sur prés de 23mm avant de s'engager dans les rayures. Corrigé de la différence de calibre on arriverait à 30mm pour du 11,5mm. C'est à un chouia près la même distance de vol libre que pour un 66-74.
Or Radio stand dit que la 38 SP Wad Cutter est super précise dans un .357 Mag.
 

Donc, à mon avis, il ne faut peut-être pas trop exagérer l'effet négatif d'un vol libre, du moins pour des vitesses faibles à moyennes.
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Re: Tir au 1866/74

Message  deGuers le Mer 06 Déc 2017, 17:52

Superbes photos , GM 15 .
Une chose est certaine , si le calepin papier n'est pas découpé dès la sortie à la bouche , adieu la précision .
On sait que le moindre reste de calepin adhérant à la balle la transforme en volant de badmington .
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les tireurs US ne font pas de tortillon au cul de la balle ; et moi non plus du coup  .
Le calepin doit se déchirer soit en bandes ( où l'on retrouve nettement la trace des flancs de rayures ) , soit en confettis .
Sur un autre forum j'avais mis en ligne une vidéo du web  prise au ralenti d'une balle perdant son calepin en sortie de canon : magique .
Bingo , retrouvée : voir Youtube " Fired paper patch bullet in slow motion " .
La façon dont la balle se dénude est des plus sexi .


Dernière édition par deGuers le Mer 06 Déc 2017, 18:11, édité 1 fois

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Re: Tir au 1866/74

Message  Mezigot le Mer 06 Déc 2017, 18:07

Une balle calepinée  fait entre 11,20 et 11,25 mm gros max.  La partie lisse de la chambre frettée étant a 11,15 mm, il y a un léger serrage qui a) force une bonne concentricité de la balle et b) permet une montée en pression plus conséquente du fait de la plus grande résistance au mouvement de la balle.  Cette pression supplémentaire, couplée a l'étanchéité obtenue par la pastille de cire placée entre la base de la balle calepinée et le disque de carton posé sur la poudre, permet une prise de rayures très rapide et a fond de rayures (eh oui, j'ai testé avec des balles Mle 1879/83 durcies et elles gonflent très bien dans mon 1866/74T).  Le calepin est déchiqueté a la bouche, et les pastilles de cire, prises en sandwich  entre le carton et le tortillon de la base du calepin atterrissent environ a 4 m de la bouche.  Non, le système fonctionne parfaitement a condition d'employer une poudre noire vive, en charge de guerre (pas de semoule!) de manière a obtenir les 450 m/s a la bouche avec un projectile ad hoc (plomb durci matricée et calepinée, diamètre sans calepin de 11,00 mm).

Cordialement,
salut


PS: Les moulage de chambre ne sont pas les miens pour le F-89

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Re: Tir au 1866/74

Message  deGuers le Mer 06 Déc 2017, 18:20

" Plomb durci " : très peu durci alors , genre 6 BHN .Il faut quand même une rapide expansion du cul de la balle pour que le calepin daigne prendre un peu de fonds de rayures .
Une bourre aide certainement à l'étanchéité dans les premiers cm , mais c'est quand même la balle calepinée gonflée qui doit faire le job .

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Re: Tir au 1866/74

Message  Mezigot le Mer 06 Déc 2017, 18:57

deGuers a écrit:" Plomb durci " : très peu durci alors , genre 6 BHN .Il faut quand même une rapide expansion du cul de la balle pour que le calepin daigne prendre un peu de fonds de rayures .
Une bourre aide certainement à l'étanchéité dans les premiers cm , mais c'est quand même la balle calepinée gonflée qui doit faire le job .




La balle Mle 79-83 est en plomb durci a 5% d'antimoine, ce qui fait environ 11 BHN.  Les balles Mle 1874 et 1879 en plomb pur matricé avaient tendance a "trop" gonfler et prendre une forme conique en sortant du canon, ce qui nuisait a la précision a longue distance.  La balle Mle 79-83 a corrigé ce défaut tout en apportant un profil plus adapté au magasin tubulaire des fusils Mle 1878, 84 et 85.  De fait, le méplat aide aussi a la stabilisation en régime transsonique, d'où une meilleure précision a longue distance indépendamment de la diminution de la déformation.  C'est tout bénef! (et ca marche aussi dans les Gew. 71/84) ...

Bien cordialement,

salut

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Re: Tir au 1866/74

Message  Fra78 le Mer 06 Déc 2017, 19:10

La raison officielle du méplat est d'augmenter le  volume de la balle pour compenser la perte de densité liée à la présence d'antimoine en gardant la longueur et le volume de poudre.
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