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Message  M1A le Ven 01 Déc 2017, 11:56

bonjour 
je recherche info sur les canons 1903A3 ...
que vaut  les  canons  2 rayures par rapport au 4 rayures  ?
canon daté 8-44
merci
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Re: 1903A3

Message  Pocomas le Ven 01 Déc 2017, 15:38

Aucune incidence sur la précision. J'ai lu sur un forum US qu'ils considèrent même le 2 rayures comme plus précis mais moins résistant

Aucune certitude là-dessus. Mais au vu des cartons que font certains tireurs de haut-niveau avec des 2 rayures et ce que j'en fait beaucoup plus modestement, je veux bien le croire.

Canon daté 8-44, il n' a pas du tirer beaucoup.
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Re: 1903A3

Message  M1A le Ven 01 Déc 2017, 15:53

merci de l'info ... encore dans le papier gras et le tube plein de grais ...enfin était
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Re: 1903A3

Message  bx19gt le Sam 02 Déc 2017, 12:35

Je ne sais pas si cela pourra t'aider mais les canons des LE N4 à deux rayures sont aussi precis que ceux à 5 rayures
Leur plus gros défaut est une baisse tres importante de la precision des que le canon est usé. Alors que les canons à 5 rayures conservent un peu de potentiel

En résumé : neuf aucune difference
En fin de vie : gros desavantage au 2 rayures

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Re: 1903A3

Message  serghen le Jeu 07 Déc 2017, 21:37

5 ans avec mon Remington à 2 rayures,  a peu près  4000 coups avec moi et je ne connais pas son historique,  et toujours aussi précis ( voir résultats du challenge des 3 pays à Nantes en 810).
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Re: 1903A3

Message  santafe94 le Mer 03 Jan 2018, 12:01

Les deux rayures sont apparemment aussi précis que les 5 rayures, tout comme pour le Lee enfield N°4 Mk1.

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Re: 1903A3

Message  Detman le Ven 02 Mar 2018, 19:20

Je pense que 2 ou 5 rayures ne changent rien à la précision, peut être l'usure plus rapide sur le 2 rayures ?

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Re: 1903A3

Message  Feu! le Jeu 15 Mar 2018, 19:24

si c'est comme ceux du lee enfield je dirai plutôt que les 4 rayures sont plus fragile que les deux.
en effêt les deux rayures sont en réalité deux mortaises, donc pour les user va falloir y aller...........
les 4 rayures sont en fait 4 tenons........

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Re: 1903A3

Message  baudoinii le Mer 04 Avr 2018, 15:31

Plus il y a de rayures et mieux la balle sera guidée sans risque de déséquilibre.  Les canon match actuels (usa) sont des 5 rayures (5R).
2 rayures = simplification pour raison de productivité et de coût.  Canon du pauvre.

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Re: 1903A3

Message  Pocomas le Mer 04 Avr 2018, 15:52

baudoinii a écrit:Plus il y a de rayures et mieux la balle sera guidée sans risque de déséquilibre.  Les canon match actuels (usa) sont des 5 rayures (5R).
2 rayures = simplification pour raison de productivité et de coût.  Canon du pauvre.



Comparer un canon match actuel à celui d'un fusil de guerre de la 2° GM est osé. 
Ce que je peux dire c'est que, en utilisation TAR,  j'ai vu des cartons faits avec des 2 rayures à 200m  Shocked 
Suffisants pour monter sur le podium des France. 

Alors "canon du pauvre" ...  No     Simplifications pour améliorer la productivité OK mais pas au détriment des performances de l'arme.
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Re: 1903A3

Message  M1A le Mer 04 Avr 2018, 17:57

merci de  vos réponses
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Re: 1903A3

Message  baudoinii le Mer 04 Avr 2018, 23:41

Pocomas a écrit:

baudoinii a écrit:Plus il y a de rayures et mieux la balle sera guidée sans risque de déséquilibre.  Les canon match actuels (usa) sont des 5 rayures (5R).
2 rayures = simplification pour raison de productivité et de coût.  Canon du pauvre.

Comparer un canon match actuel à celui d'un fusil de guerre de la 2° GM est osé. 
Ce que je peux dire c'est que, en utilisation TAR,  j'ai vu des cartons faits avec des 2 rayures à 200m  Shocked 
Suffisants pour monter sur le podium des France. 

Alors "canon du pauvre" ...  No     Simplifications pour améliorer la productivité OK mais pas au détriment des performances de l'arme.

Alors comparons avec un canon d'époque.
Un Savage N°4 Mk1 par exemple qui a 5 rayures.
Le nombre de rayures donnera des résultats différents selon les ogives employées.  Moins le blindage sera épais et plus il faudra de rayures pour stabiliser.
Par exemple des articles ont été écrit aux USA pour proscrire les canon à deux rayures lorsque vous rechargez et employez des ogives plomb, même avec gas check.  Bon d'accord plus personne n'en emploie.
Mais selon les munitions employées (surplus, std ou match) les résultats s'en ressentiront et parfois de façon surprenante.
Deuxièmement, la profondeur des canons à 2 rayures ont des rayures plus profondes donc pareil, déformation de l'ogive différente.
Remington à la demande du War Department est passé aux canons à 2 rayures en cours de production des 1903a3 alors que les autres fabricants non (fin 43 à mi-44).  Simplement parce que leurs outils étaient reconfigurables de 4 à 2 rayures.  Les autres fabricants n'ont pas pu suivre et son resté sur le 4R.
Etonnament, si le nombre de rayures n'influençait pas la précusion ou n'apportait pas de soucis, pourquoi Remington, alors que c'est prouvé, le prix de revient des canons à 2 rayures sont inférieurs, est repassé aux canons à 4 rayures par la suite (mi-44 à toujours)... Peut-ettre aussi parce qu'ils ont utilisé de nouveaux outils qui permettaient de revenir à 4 rayures sans perte de vitesse de production et qui ne devaient être changés que tous les 3000 barreaux.

"The acceptence report states they shot "within acceptable accuracy requirements" for M2 ball ammo"  Tiens ça parle des canon à 2 rayures...
Les différences en précision ne seront que très sensibles jusqu'à 200 yards mais une différence notable apparaît à partir de 300yd et plus loin.


Maintenant, je vous rassures, le sujet fait débat sur de nombreux forum US aussi ^^

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Re: 1903A3

Message  Pocomas le Jeu 05 Avr 2018, 12:30

Je suis prêt à recevoir tous les arguments concernant la précision d'un 5 ou 4 rayures vs 2 rayures.
Ce que tu écris confirme d'ailleurs ce que j'ai constaté : pas de différence sensible jusqu'à 200m ( ou 200 yards) que ce soit pour des Lee-Enfield ou des Springfield 1903.
Bon je reconnais que l'échantillon est maigre soit quelques fusils mais cette constatation est corroborée par plusieurs témoignages.
Au-delà de 200m je n'ai aucune idée, je n'ai pas d'expérience donc pas d'opinion.
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Re: 1903A3

Message  ithaca le Jeu 05 Avr 2018, 18:39

Pocomas a écrit:
Comparer un canon match actuel à celui d'un fusil de guerre de la 2° GM est osé. 
Ce que je peux dire c'est que, en utilisation TAR,  j'ai vu des cartons faits avec des 2 rayures à 200m  Shocked 
Suffisants pour monter sur le podium des France.

Mon 03A4 a son barreau d'origine en 2 rayures et quand je suis en forme, je ne sors pas du 10 de la C200 à 200m.

Je pense qu'en considération précision "militaire" de l'arme de base, le 2,4,6 rayures n'est pas le premier des critères....le cout de fabrication oui.

Pour les armes de spécialiste on apportait un regard sur la précision avec des H+L à ne pas dépasser.
J'ai lu que chez Remington des séries de canons montés sur des actions non numérotées étaient passés en banc de tir et les ensembles entrant dans les tolérances de H+L requises étaient écartés de la prod de série pour en faire des 03A4.

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Re: 1903A3

Message  oxi81 le Jeu 05 Avr 2018, 19:18

Les canons étant rayés pas passage d'une olive, en quoi le fait d'utiliser une olive pour 2 rayures revient t'elle moins cher qu'utiliser une olive pour 5 rayures?

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Re: 1903A3

Message  ithaca le Jeu 05 Avr 2018, 19:48

De la lecture en Anglais:
https://www.remingtonsociety.org/remingtons-wwii-experience-with-2-groove-rifling/

Dans le texte:
the reduction of four grooves to two had the potential of reducing production time and cost nearly in one-half.

Passer de 4 rayures à 2 avait un potentiel de réduire de moitié le temps et le cout de production...

L'inspiration de base a été lancée par la firme Savage qui a eu un contrat de fabrication sous licence des N°4.

Remington adopta le concept pour le 1903 "Modified".
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Re: 1903A3

Message  croquignol le Jeu 05 Avr 2018, 20:45




Merci pour ton lien.
Etant donné que la majorité des 1903A4 est montée avec des canons deux rayures on peut supposer que c est à la suite des essais au banc qui permettent de choisir les plus performants.
Les fusils étant marqués , phosphatés ensuite et équipés d un pontet/magasin renforcé.
Quand on voit la disponibilité aux US de canons d époque qui restent encore actuellement on peut en déduire que le choix des deux rayures n est pas lié à un manque de tubes quatre rayures à l époque mais que c est un choix dicté par le résultat en cible d essai.

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Re: 1903A3

Message  baudoinii le Ven 06 Avr 2018, 22:50

Non, dicté par les finances.
Si c'était tellement mieux, on serait encore aux canons à 2 rayures...
Maintenant, il est sur qu'on obtient de meilleurs résultats avec un 2 rayures fait avec une olive neuve que lorsqu'elle est bonne à changer.  Là c'est une question de bol.
Celui qui tirait le Springfield avec le 1 des 3000 canons était mieux loti que celui qui choppait le 2999...
Si le groupement moyen d'une Remington 700 est de .65MOA c'est que certaines font .35 et d'autres .9 - tiens, on reparle de Remington ... pourquoi ne sont ils pas resté sur du 2 rayures si c'est si top ^^  Pourtant on a vu qu'ils maîtrisent la technologie.
"Each passed the Ordnance accuracy standards calling for 5 shots to strike within a three (3) inch circle. " MOUAHAHAHAHAAHHAAHAHHAAHAHAH  3 MOA de précision....  Je fais pareil avec mon 870 et des balles sauvestres à la même distance ... Ma Remington 700 ferait pareil, je la jette au feu.
Ensuite leurs tableaux sont incohérents.  On teste la précision d'un canon sur un banc.  Vous ne remarquez pas sur leurs tableaux les différences de groupement extrêmes ...  Et là on est sur des armes de test, de présérie.  Qu'en sera t'il lorsqu'on passe sur des canons fabriqués en masse.
Après, lorsque l'on voit comment les marchés d'armement aux usa encore actuellement se gagnent (voir le rapport d'essai entre le Glock et le SIG - tient c'est marrant, ils n'ont pas tout testé et les tests ne sont pas les mêmes pour les 2 armes), vous croyez vraiment qu'un rapport qui vous dit que des canons 4 rayures font un groupement 2x plus mauvais qu'un 2 rayures alors que le gain de temps et d'argent est si important est crédible ?

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Re: 1903A3

Message  ducat78 le Sam 07 Avr 2018, 08:45

oxi81 a écrit:Les canons étant rayés pas passage d'une olive, en quoi le fait d'utiliser une olive pour 2 rayures revient t'elle moins cher qu'utiliser une olive pour 5 rayures?

Bonjour oxi81,

le processus utilisé par Remington à cette époque usinait les rayures une par une, en plusieurs passes, avec des rotations à 90° pour faire les 4 rayures.

Donc le passage de 4 à 2 rayures permettait de réduire de presque par deux le temps de réalisation de cette opération.

Outre la réduction du prix de revient et d'achat pour les clients, cette modification permettait également à Remington de récupérer de la disponibilité pour ces bancs à rayer Pratt & Whitney pour produire plus de canons chaque jour.

A n'en pas douter, le passage au canon de 4 à 2 Rayures n'a été imaginé et appliqué que pour des motifs économiques et de productivités cruciales en temps de guerre.

Le fait que les canons à 2 rayures aient démontré pouvoir répondre eux aussi aux attendues des tests militaires destinées aux SP1903 à 4 rayures a fini de convaincre tous le monde.

En cette période, le pragmatisme était roi car la priorité était de produire toujours plus et très rapidement l'immense quantité de  matériel militaire dont les forces armées US et leurs alliés avaient besoin.

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Re: 1903A3

Message  oxi81 le Sam 07 Avr 2018, 09:17

ducat78 a écrit:

oxi81 a écrit:Les canons étant rayés pas passage d'une olive, en quoi le fait d'utiliser une olive pour 2 rayures revient t'elle moins cher qu'utiliser une olive pour 5 rayures?


le processus utilisé par Remington à cette époque usinait les rayures une par une, en plusieurs passes, avec des rotations à 90° pour faire les 4 rayures.

Donc le passage de 4 à 2 rayures permettait de réduire de presque par deux le temps de réalisation de cette opération.


Merci. Là, maintenant, j'ai compris.  Wink

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Re: 1903A3

Message  Feu! le Sam 07 Avr 2018, 13:57

Pocomas a écrit:





baudoinii a écrit:Plus il y a de rayures et mieux la balle sera guidée sans risque de déséquilibre.  Les canon match actuels (usa) sont des 5 rayures (5R).
2 rayures = simplification pour raison de productivité et de coût.  Canon du pauvre.









Comparer un canon match actuel à celui d'un fusil de guerre de la 2° GM est osé. 
Ce que je peux dire c'est que, en utilisation TAR,  j'ai vu des cartons faits avec des 2 rayures à 200m  Shocked 
Suffisants pour monter sur le podium des France. 

Alors "canon du pauvre" ...  No     Simplifications pour améliorer la productivité OK mais pas au détriment des performances de l'arme.





+1
les cartons vus et faits avec des deux rayures n'ont rien à envier aux 4, sauf à regarder dedans et à se persuader que c'est moins bon, aucune différence en cible quand on parle de ce type d'arme destinée à la guerre et au troufion de base.
après pour une arme de TLD ou pour le bench ça doit jouer mais là ça sert pas à grand chose, ces armes faites en temps de guerre sont déja bien loin d'une arme moderne de précision.
les armes TAR WW2 ne sont pas des tikka t3 et ne le seront jamais.

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Re: 1903A3

Message  waffenampt le Dim 22 Avr 2018, 09:23

Super ce post, très instructif.  
J'ai appris beaucoup sur les canons des 1903 A3 & A4

Je pause la question : est ce que pendant la WWII les canons de tous les belligérants étaient usinés de la même manière
rayures par rayures? Imaginez le nombre de passes (4 peut être) qu'il fallait à l’outil [l'avance de l'outil ce faisait à petite vitesse] pour former une rayure? multiplié par le nombre de rayures.  En fait ils usinaient que les FONDS de rayures..
Je prends le 98k fabriqué en gros à 14.000.000 d'exemplaires, "90°x4", 16 passes par barreau, cela fait 224.000.000 de passes d'usinage sans compter les millions de barreaux supplémentaires de stock pour réparation
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Re: 1903A3

Message  kirvari39 le Dim 22 Avr 2018, 11:47

Il me semble que les Allemands utilisaient le martelage à froid .
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Re: 1903A3

Message  yaya1er le Mar 01 Mai 2018, 19:44

Peu importe le nombre de rayures.

Il cause ce A3?

Le week-end dernier, mon No4 a fait la nique à un certains nombre de A3 rutilants. Enfin, au phosphatage comme neuf.

Twisted Evil

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21 mars 2017. L'injustice a encore frappé... Cette incarnation de l'honnêteté intellectuelle a dû démissionner.
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Re: 1903A3

Message  kirvari39 le Mar 01 Mai 2018, 20:33

Chuttttt.....tu vas faire monter le prix des N4 qui déjà flambes No
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