Cas de conscience

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Cas de conscience

Message  Pâtre le Jeu 30 Nov 2017, 14:31

salut 

Trouvé cette annonce, sur un site bien connu:


http://www.naturabuy.fr/arisaka-modele-38-origine-item-4426878.html


Par curiosité, je jette un œil.

arisaka modele 38 d'origine


Marque : Arisaka

Calibre : 6.5x50SR




beau fusil arisaka mod 38

 

arme pure jus, cependant ancienne neutra par petite broche dans la chambre sans consequence.

remis en etat d'origine donc categorie C1b

 

bon etat devient rare



Le cas de conscience, c'est pas le prix (presque raisonnable, à mon goût).

C'est la vente (publique, qui plus est...) d'une arme "dé-neutralisée".

1- c'est une opération aux conséquences potentiellement très dangereuse.

2-il est illégal de remettre en fonction une arme neutralisée.



Le cas de conscience, c'est aussi:

Comment intervenir?

-par la messagerie? Au risque que le vendeur modifie sont annonce, faisant disparaitre les mentions caractérisant cette arme.

-par un signalement à NB? Avec les même conséquences que ci-dessus...



Légalement, cette arme n'a pas une neutralisation valide (broche. De plus l'arme devrait repasser au ban, en vue d'une re-neutralisation, nouvelle norme), elle est donc bien en C...mais ne devrait pas y être!




...& après, on viendra se plaindre des exagérations & des durcissements de la règlementation sur les armes à feu...

Suspect Suspect etc...





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Re: Cas de conscience

Message  meyer88 le Jeu 30 Nov 2017, 14:48

bah si l'arme est passée par st etienne entre la dé-neutra et maintenant, elle doit être bonne. En revanche dans le cas contraire, pas sur que la vente soit légale en elle même...

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Re: Cas de conscience

Message  Allobroges le Jeu 30 Nov 2017, 17:43

Pâtre a écrit: 


Le cas de conscience, c'est aussi:

Comment intervenir?

-par la messagerie? Au risque que le vendeur modifie sont annonce, faisant disparaitre les mentions caractérisant cette arme.

-par un signalement à NB? Avec les même conséquences que ci-dessus...



Légalement, cette arme n'a pas une neutralisation valide (broche. De plus l'arme devrait repasser au ban, en vue d'une re-neutralisation, nouvelle norme), elle est donc bien en C...mais ne devrait pas y être!




...& après, on viendra se plaindre des exagérations & des durcissements de la règlementation sur les armes à feu...

Suspect Suspect etc...









Si rendre une arme légalement neutralisé "tirable" (poinçonné AN) est indiscutablement interdit...

Rien n’empêche de vendre un fusil foutu pour peu que ce soit clairement annoncé, 98% des armes goupillées à la grande époque  old n'ont jamais vu le banc d’essais de St Etienne et sont donc de ce fait non neutralisées... mais juste foutues  No.

C'est quoi ton cas de conscience ? 
Et quel est le rapport avec un durcissement de législation?

Il vend juste une arme foutue classée en catégorie C   affraid  quel intérêt de rameuter les foules et de crier au drame...


Dernière édition par Allobroges le Ven 01 Déc 2017, 16:02, édité 1 fois

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Re: Cas de conscience

Message  Verchère le Ven 01 Déc 2017, 02:11

Allobroges a écrit:Si rendre une arme légalement neutralisé "tirable" (poinçonné AN) est indiscutablement interdit...
Rien n’empêche de vendre un fusil foutu pour peu que ce soit clairement annoncé, 98% des armes goupillées à la grande époque n'ont jamais vu le banc d’essais de St Etienne et sont donc de ce fait non neutralisées... mais juste foutues ...
Effectivement, une lecture scrupuleuse de la loi montre que si l'arme est "goupillée maison" ou neutralisée avant l'époque des poinçons, elle n'est pas légalement considérée comme neutralisée. Et que donc l'interdiction de remise en état de tir ne peut s'y appliquer...

Mais j'ai déjà constaté que les "accusateurs publics" ne lisent pas comme les gens normaux...

Et de toutes façons, le risque concernant la sécurité est bien là. La question du banc d'épreuve ... je n'ai rien vu de mentionné sur les réparations l'exigeant ; ici le sens commun dit que c'est nécessaire, mais ces détails sont-ils spécifiés ? Parce qu'une retouche de la bouche, une modification du porte-guidon, ça touche aussi au canon, et ça "passe à l'as"...

Le défaut est spécifié dans l'annonce, c'est déjà ça. Ici sur TCAR on comprend le problème, mais d'autres acheteurs peut-être pas ; c'est là que se trouverait le cas de conscience...

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Re: Cas de conscience

Message  salerosso le Ven 01 Déc 2017, 13:10

bonjour
il a l’honnêteté de le dire déjà et c'est pas le cas de tous le monde un example est justement abordé sur le forum sur un mas 36...
"il est interdit " de remettre en état une arme demilitarisé" rien ne dit que c'est lui qui l'a fait premièrement....
ensuite l'arme n'a pas été OFFICIELLEMENT démilitarisé donc elle n'est pas connu légalement comme etant démilitarisé ....donc elle 'a pas été remilitarisé.....
l'acheteur en a connaissance et sait qu'il ne devra jamais tirer avec ou au pir en tir réduit A SES RISQUES ET PÉRILS.....MAIS lui quand il la revendra aura il l’honnêteté de le dire?????????
l'acheteur veut peut etre l'acheter pour pièce aussi.......
même si il essai de tirer avec, des la première cartouche il verra qu'il n'arrivera pas a l'extraire de la chambre et ne retentera pas

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Re: Cas de conscience

Message  Pâtre le Ven 01 Déc 2017, 18:00

salut

Verchère a écrit:...
Le défaut est spécifié dans l'annonce, c'est déjà ça. Ici sur TCAR on comprend le problème, mais d'autres acheteurs peut-être pas ; c'est là que se trouverait le cas de conscience...
salerosso a écrit:...
l'acheteur en a connaissance et sait qu'il ne devra jamais tirer avec ou au pir en tir réduit A SES RISQUES ET PÉRILS.....MAIS lui quand il la revendra aura il l’honnêteté de le dire?????????
...


C'est bien là le questionnement.

Pour ce qui est des exagérations & des durcissements de la règlementation sur les armes à feu; déjà pas "fan" de la neutralisation, les nouvelles modalités me fâchent particulièrement!
Ce qui peu se concevoir, ou se faire, "entre soi" est une chose. Lors d'une transaction, sur un site public, ça prête à conséquence. Les nouvelles modalités de neutralisation, ainsi que la directive sur le commerce des armes à feu font partie de ces conséquences. (à moins que l'on partage "l'idée" que ces règlementations rendent "le monde plus sûr"...)




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Re: Cas de conscience

Message  meyer88 le Ven 01 Déc 2017, 18:35

Pâtre a écrit:
C'est bien là le questionnement.

Pour ce qui est des exagérations & des durcissements de la règlementation sur les armes à feu; déjà pas "fan" de la neutralisation, les nouvelles modalités me fâchent particulièrement!
Ce qui peu se concevoir, ou se faire, "entre soi" est une chose. Lors d'une transaction, sur un site public, ça prête à conséquence. Les nouvelles modalités de neutralisation, ainsi que la directive sur le commerce des armes à feu font partie de ces conséquences. (à moins que l'on partage "l'idée" que ces règlementations rendent "le monde plus sûr"...)




l'autre soucis concerne également le fait que certaines armes "neutralisées", aient été remises en services et soient impliqués dans certains évènements fâcheux. Bien sur dans le cas d'un MAS36, peu de chance qu'il fasse la une des journaux comme étant l'arme de prédilection de terroristes, mais c'est plus sur le principe de neutra un peu limites. Vient aussi le côté légal, de quelque chose qui s'achète librement classé D2, à quelque chose qui finalement est classé en C1B. Encore une fois le cas présent, une arme qui a été neutra à une époque où ça prenait très peu de temps, et où personne ne se compliquait la tête, mais qui avait déjà des dérives. Hors les gouvernants (EU/FR) veulent bien légiférer là dessus, déjà en imposant des normes de neutralisation, mais aussi en projet de reclasser les D2 en C (les prefectures risqueront d'ailleurs d'être submergées de travail...)

Maintenant autre problème, et de taille, la sécurité. là dessus je pense pas besoin de milliers d'explications, ni même d'un dessin.

Et pour rendre le monde plus sur, ce n'est pas sur des armes de collections qu'il faut légiférer, mais plutôt  trouver un traitement efficace pour déradicaliser les furieux qui veulent imposer leurs mode de vie et croyance. Mais c'est plus simple de faire chier concernant les armes neutra au lieu de vérifier qui vient de rentrer de Syrie, et avec quoi dans le coffre...

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Re: Cas de conscience

Message  ANDY34 le Ven 01 Déc 2017, 22:08

Hello
Il n'y est plus.... Very Happy Shocked Embarassed

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Re: Cas de conscience

Message  Badabom le Ven 01 Déc 2017, 22:20

Et mer... ! Je n'ai pas eu le temps de demander au vendeur son numéro de série...
Dommage, d'autant plus que celui-ci a la particularité d'avoir été affecté à la Royal Air Force Thaïlandaise.

Il est parti bien vite !

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Recense Nambu, Arisaka, lunettes et autres nipponeries :
http://www.tircollection.com/t27557-recensement-des-armes-japonaises-1893-1945
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Re: Cas de conscience

Message  Pâtre le Ven 01 Déc 2017, 22:40

salut

Badabom a écrit:Et mer... ! Je n'ai pas eu le temps de demander au vendeur son numéro de série...
...



Toujours possible:
kevinus5601    187 commentaires client 


Poser une question au vendeur




L'autre Arizaka est vendu aussi, semble t'il!



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Re: Cas de conscience

Message  baudoinii le Lun 11 Déc 2017, 20:38

En temps que vendeur, il met sa responsabilité en jeu.  Il n'averti pas des dangers potentiels de tirer avec une arme dont la chambre ou le canon ont été altéré.
Il est interdit de modifier une des pièces mécaniques majeures d'une arme sans la faire passer au banc d'épreuve.  Même si cette modification est antérieure à son achat, il est obligé de la faire éprouver pour la revendre (équivalent du contrôle technique pour une auto).
En cas d'accident, l'acheteur a la preuve que le vendeur était au courant (il l'exprime clairement dans l'annonce mais ne met pas en garde), il l'attaque en responsabilité civile et gagne à tous les coups.

Les recours des consommateurs en cas d'achat d'un produit défectueux ont été clarifiés et renforcés par les nouveaux articles L. 211-1 et suivants du code de la consommation, applicables à tout produit vendu depuis le 19 février 2005 (ordon. n° 2005-136 du 17.2.05 et dir. 1999/44/CE du 25.5.99).

Le vendeur est responsable des défauts de conformité du bien existant lors de sa délivrance.

Un tel défaut est constitué si le bien n'est pas conforme à l'usage habituel auquel il est destiné (destiné au tir), ou aux caractéristiques convenues entre l'acheteur et le vendeur (utilisable). Le vendeur est, par ailleurs, présumé responsable des défauts apparaissant dans les 6 mois de la délivrance du produit.

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Un foie, deux reins, trois bonnes raisons d'utiliser la baïonnette. (Desproges)
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Re: Cas de conscience

Message  Floace le Lun 18 Déc 2017, 00:33

Oh vous savez aujourd'hui on peut voir de tout!!!
Je me suis bien fais bannir d'un forum car j'ai eu le malheur de faire remarquer à l'administrateur qu'il mettait en photo des éléments d'arme de catégorie A. Et en plus ce Monsieur à le culot de dire ouvertement que l'on en trouve partout aux abords des terrains militaires. Il précisait qu'un détonateur de Grenade à plâtre était nickel pour servir de chasse goupille pour démonter un Glock. Après il ne faut pas s'étonner que des journalistes qui cherchent le sensationnel fond passer les tireurs sportifs pour des personnes incontientes et dangereuses !!!!!
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Re: Cas de conscience

Message  meyer88 le Lun 18 Déc 2017, 08:55

Floace a écrit:Oh vous savez aujourd'hui on peut voir de tout!!!
Je me suis bien fais bannir d'un forum car j'ai eu le malheur de faire remarquer à l'administrateur qu'il mettait en photo des éléments d'arme de catégorie A. Et en plus ce Monsieur à le culot de dire ouvertement que l'on en trouve partout aux abords des terrains militaires. Il précisait qu'un détonateur de Grenade à plâtre était nickel pour servir de chasse goupille pour démonter un Glock. Après il ne faut pas s'étonner que des journalistes qui cherchent le sensationnel fond passer les tireurs sportifs pour des personnes incontientes et dangereuses !!!!!

après je ne suis pas certain qu'un journaliste sache ce qu'est un verrou de bouchon allumeur...



en revanche le percuteur du BA, c'est un peu pénible à retirer.

Je ne suis pas sur que 3 bout de ferraille sans aucune dangerosité, comme le verrou et le levier/cuillère, ou la goupille, soient classés. La catégorie A2 §4 précise "grenade, chargée ou non".
Beaucoup de repro/répliques de grenades (en bois notamment, du genre de celles qui sont trouvées en bourses) sont faites avec des cuillères d'origine...

je pense que là il y a eu incompréhension et mauvais mots utilisés. un détonateur de grenade ne sert à rien, un bouchon allumeur en chasse goupille c'est un peu ... inutile ? en revanche si on parle de verrou de BA, il n'y a là absolument AUCUN danger.

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Re: Cas de conscience

Message  Floace le Lun 18 Déc 2017, 11:54

Exact j'ai dis une bêtise, il s'agissait du verrou qu'il présentait en chasse goupille !! Mais bon, je ne pense pas que présenter cette pièce comme chasse goupille pour Glock soit indispensable. Bref! Je trouve ça gonfler de bannir direct un membre pour une remarque qui à mon avis était assez légitime.
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Re: Cas de conscience

Message  garand76 le Lun 18 Déc 2017, 12:29

Bonjour

Pour en revenir à l'annonce concernant l'Arizaka, en cas de problème résultant d'un accident corporel en particulier, les ennuis seraient de plusieurs ordres, pour autant que l'accident serait porté à connaissance des autorités :

 Pour le vendeur : Sa responsabilité civile serait inévitablement engagée par l'acheteur ou par son assureur (principe de la subrogation) mais il pourrait soulever que l'acheteur avait connaissance des particularités de cette arme et qu'ainsi il y a eu "faute de la victime" qui, selon un principe général du droit, peut exonérer le vendeur de sa responsabilité à condition que cette faute soit la seule cause de l'accident, à l'exclusion de toute autre. Ici ça ne serait manifestement pas le cas et le juge civil opérerait sans doute une répartition des responsabilités entre les 2 protagonistes. Là oû le bât blesse c'est qu'il existe un risque certain que le vendeur ne soit pas assuré et il suffit de voir ce que coûte une journée d'hôpital aux soins intensifs, et je ne parle pas des indemnités à verser en cas de mutilation ou de décès, pour se convaincre de la gravité de la situation pour le vendeur.

Au plan pénal, l'OPJ, informé par les pompiers ou l’hôpital, établira des constations qu'il transmettra au Parquet. Au vu de l'infraction commise par le vendeur qui a "déneutralisé une arme pas vraiment neutralisée" si j'ai bien suivi vos commentaires, le Procureur décidera s'il engage ou non des poursuites.

Corollairement l'acheteur se verrait opposer qu'il ne pouvait pas ignorer qu'il achetait une arme qui n'avait plus son intégrité originelle. Sans doute se verrait-il attribuer une part de responsabilité plus ou moins grande (par exemple s'il a rempli l'étui ras la gueule avec de la BA10 de sorte que même une arme neuve aurait explosé sa responsabilité serait aggravée)

Personnellement ce qui me consterne dans une affaire comme celle-ci ce n'est pas tant l'infraction pénale que la prise de risque insensée de devoir payer sa vie durant pour avoir estropié une personne, tout ça pour une vente de quelques centaines d'€uros...

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