Débuter c'est pas facile

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Jeu 9 Aoû 2018 - 16:25

JIEME41 a écrit:

Il serait intéressant de connaître les forumeurs armes longues qui visent dessous et/ou plein visuel.

il faut comprendre que dans les armes longues il y a des armes de tir et des armes de guerre

avec une arme de tir en visée métallique on tire à 99% au dioptre



et au dioptre on ne vise pas en tangentant le noir Shocked

avec les armes de guerre on vise plein fer car la cible papier n'est pas un but mais juste un moyen d'entrainement

On peut dévisser une vis cruciforme avec un tournevis plat pour se dépanner mais ce n'est pourtant pas pour rien qu'on a inventé des tournevis cruciformes.

longtemps on a tiré en france sur des cibles militaires de ce type



car au dela de la focalisation de la vue sur les organes de visée et pas sur la cible au combat on ne vise pas sous la cible




donc quand on tire au dioptre ou a la lunette une cible peut ressembler a ceci



mais quand on tire a la hausse et au guidon on devrait utiliser celle qui a été inventée pour



Maintenant des armes militaires de combat ne devraient tirer que sur des cibles de ce type



mais chez nous c'est pas  politiquement acceptable mais les armuriers et balisticiens quand ils créent des système de visée de combat ne sont pas la pour être politiquement corrects pale  et donc on détourne la réalité pour être politiquement correct mais ca c'est bien franco français pale

Nos voisins anglais à Bisley ont eu des cibles qui sont adaptées au système de visée des armes de guerre clown



et eux publient officiellement les contre visée a appliquer pour une arme zérotée a 300 yards sur des cibles engagées à 100 et 200



la oui il y a une compensation balistique intercalibres qui permet de tirer aussi bien en 303 qu'en 308 ou en 5,56 salut

et cela ne choque personne chez eux de voir ces cibles ainsi impactées clown



Donc pardon de pas penser que la FFT est le centre du monde et que le TAR est la seule façon de faire dans le monde.

Notre façon de faire est majoritaire en France, mais les tireurs français représentent quoi ? 0,3% du nombre des tireurs mondiaux Question donc penser ou croire que nos façons de faire sont les seules et surtout sont les seules qui soient valables, est un de nos défaut qu'on appelle chez nos voisins du chauvinisme pale

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  Pocomas le Jeu 9 Aoû 2018 - 16:34

JIEME41 a écrit:Ca y est j'ai compris cette notion de balistique qui fait que la balle traverse 2 fois la ligne de visée.

Alors pour la visée sous visuel.... Shocked Sad  déjà que le moral du tireur partait en sucette....

Il serait intéressant de connaître les forumeurs armes longues qui visent dessous et/ou plein visuel.

Avec les cibles qui nous sont proposées, visuels ronds des C50, C200, etc. et les visées ouvertes de nos armes règlementaires, il n' y pas beaucoup de choix, il faut soit viser sous le visuel, soit accepter de poser un guidon noir sur une cible noire, certains le font.

Nous sommes sur un forum de tir aux armes règlementaires, il est normal de penser TAR , mais comme le dit Pierre, nous faisons du TAR avec des cibles qui ne sont pas pensées TAR, des armes de guerre sur des cibles civiles, c'est effectivement politiquement correct mais absurde ( ce qui est souvent le cas d'ailleurs)
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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Jeu 9 Aoû 2018 - 17:17

je rêve d'une FFT qui distribuerait ce genre de document pour aider les tireurs a gérer le vent aux différentes distances




je sais je suis un rêveur jocolor jocolor jocolor

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  JIEME41 le Jeu 9 Aoû 2018 - 19:02

Et bien c'est grande diablerie.

Alors je fais quoi, je continue à tirer en dessous, je fais quoi?

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  Pocomas le Jeu 9 Aoû 2018 - 19:41

- Pour pratiquer le TAR
- avec une arme règlementaire à visée ouverte
- sur cibles FFTir

je te conseille de viser dessous.  Quand on voit les scores de certains de nos membres certes excellents tireurs, on se dit que ça marche quand même pas mal.

Pour les autres formes de tir,  je passe la main, il doit exister d'autres forums plus pointus que le notre.


Dernière édition par Pocomas le Jeu 9 Aoû 2018 - 19:46, édité 1 fois
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Re: Débuter c'est pas facile

Message  phh le Jeu 9 Aoû 2018 - 19:45

JIEME41 a écrit:Ca y est j'ai compris cette notion de balistique qui fait que la balle traverse 2 fois la ligne de visée.

Alors pour la visée sous visuel.... Shocked Sad  déjà que le moral du tireur partait en sucette....

Il serait intéressant de connaître les forumeurs armes longues qui visent dessous et/ou plein visuel.

Perso visée à 6h sous le visuel, sauf avec un guidon "ring", en laissant plus ou moins de blanc si je ne peux pas cliquer (va cliquer avec un US-17...).

Et je pene qu'on est nombreux à faire comme ça.
Comme dit précédemment, aller centrer un guidon à lame noir sur un visuel noir, mission impossible... Le pied serait le ring autorisé, mais là... bref...

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Jeu 9 Aoû 2018 - 20:47

phh a écrit:[quote="J aller centrer un guidon à lame noir sur un visuel noir, mission impossible...


Cela s'apprend et ça marche très bien dans le reste du monde salut

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  Verchère le Ven 10 Aoû 2018 - 1:11

Pas bien d'accord avec "Viper", au sujet des restrictions du "politiquement correct".

Il me semble que dans l'Armée Française, les "cibles de combat" ne se sont généralisées que dans les années 1970 ; et pourtant auparavant on ne faisait guère dans le politiquement correct. Mais les cibles militaires ordinaires étaient alors grosso-modo les mêmes qu'en compétition civile, avec parfois un "demi visuel" améliorant la régularité de la "marge de blanc" chez les nouvelles recrues (en concours niet : visuels complets).
On avait d'ailleurs des problèmes avec les cibles de combat (mêmes problèmes qu'avec des cibles humaines, paraît-il : la cible est grosse, nettement moins bien délimitée qu'un visuel, et le tireur a plus tendance à arroser).
De nos jours c'est différent, les troupes sont plus sélectionnées, et les "10 % des effectifs qui consomment 90 % des munitions" le sont plus encore ; on peut donc attendre qu'ils soient capables de tirer efficacement sur des cibles moins ergonomiques mais plus réalistes.
Sinon, viser sous le visuel à 100 m c'est comme viser au cou ; à 200 ou 300 m c'est comme viser à la ceinture, alors c'est pas franchement irréaliste en termes d'efficacité car ce sont des points caractéristiques d'une silhouette en uniforme standard, non FOMEC.


Ensuite, il est évident qu'à la lunette on va viser "plein centre" (si possible sur un visuel bien plus petit que les cibles FFT), et au guidon à trou aussi (le trou étant généralement calibré pour le visuel rond standard).
Mais les anciens fusils à visée ouverte ont un guidon à lame, la plupart des visées à oeilleton aussi, et même un bon nombre de dioptres. Positionner le dessus d'une lame noire pile-poil au milieu d'un gros cercle noir, ça tient du défi ! Par contre, le placer sous le cercle en tentant de conserver une "marge de blanc" identique entre chaque coup, la plupart des tireurs ayant de bons yeux y arrivent.

Avec l'age c'est plus la même, cette marge de blanc se dissout dans le flou du visuel, flou qui augmente avec les années (quand encore on arrive à conserver le guidon net, et que le cerveau ne décide pas de lui même, et sans aucun contrôle, d'aller faire la mise au point ailleurs).
A ce stade le guidon à trou devient une nécessité, parce-que qu'aligner concentriquement 3 cercles, même plus ou moins flous, ça va tout de même moins mal que quand on y mêle un bâton.


Sinon, pour en revenir au réglage à 50 m sur la "trajectoire montante du projectile", il semble que beaucoup de chasseurs le fassent (sans doute parce qu'ils font ça n'importe où, car les stands courts n'ont pas forcément un pare-balles bien robuste, et les stands longs ne permettent pas toujours de s'installer confortablement aux distances intermédiaires). Y-a une histoire de "DRO", avec des indications chiffrées (voire un schéma) sur les boîtes de munitions de bonnes marques.
Les diverses valeurs de clics données pour tel fusil réglo US, afin d'obtenir à 50 m un pré-réglage correct pour les longues distances, ne sont bien entendu valables que pour l'arme en question, avec la munition réglo prévue. Sans doute peut-on extrapoler à une autre arme du même calibre et de même longueur de canon, en corrigeant éventuellement par la valeur du clic sur chacune, mais dès qu'on passe aux munitions rechargées tout ça ne veut plus dire grand chose...

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  JIEME41 le Ven 10 Aoû 2018 - 7:52

"Avec l'age c'est plus la même, cette marge de blanc se dissout dans le flou du visuel, flou qui augmente avec les années (quand encore on arrive à conserver le guidon net, et que le cerveau ne décide pas de lui même, et sans aucun contrôle, d'aller faire la mise au point ailleurs)."

Alors là, dans le mille, Oui oui et re oui, nous avons le même âge, je porte des verres progressifs, et l'autre jour je me suis dit : je vais tirer aujourd'hui en regardant uniquement le guidon et en faisant la mise au point en ne regardant que le guidon sur la cible floue.

J'ai donc fait cette mise au point, en me concentrant sur le guidon, on à l'impression que le canon s'allonge et que le guidon part au loin. Je l'ai fait une fois, 2 fois, 3 fois, et après "tilt" comme un flipper que l'on secoue j'ai été incapable de faire une mise au point. Il a fallu que je repose ma vue.

Je me dit que finalement j'ai bien fait de me mettre au tir tardivement, ça ma évité de constater ma dégénérescence en cible Shocked Cool pirat

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  phh le Ven 10 Aoû 2018 - 8:53

Tirer avec des verres progressifs je ne pense pas que ça aide. Ne peux tu pas faire faire une paire de lunettes avec une correction fixe qui te permette de voir uniquement le guidon net ? Certains opticiens (qui ont bien compris qu'il y avait un filon) se déplacent jusqu'au pas de tir avec une partie de leur matériel.

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 9:16

Verchère a écrit:
Mais les anciens fusils à visée ouverte ont un guidon à lame, la plupart des visées à oeilleton aussi, et même un bon nombre de dioptres. Positionner le dessus d'une lame noire pile-poil au milieu d'un gros cercle noir, ça tient du défi ! Par contre, le placer sous le cercle en tentant de conserver une "marge de blanc" identique entre chaque coup, la plupart des tireurs ayant de bons yeux y arrivent.

Pardon mais revenons un peu a la source des choses si vous le voulez bien

les hausses d'avant 1970 étaient déjà graduées que je sache



les chiffres gravés ne sont pas fait pour viser aux différentes distances sous le rond de la cible

dans certaines formes de tir qui se tirent en visée métallique avec des armes de poing et des armes longues les systèmes de visée sont réglés point visé point atteint et pourtant les organes de visée sont noir sur cible noire que je sache  salut



et si parfois les cibles sont blanches



ce n'est pas tout le temps le cas  

Donc ne pas utiliser des organes de visée pour l'usage pour lequel ils ont été créé et en détourner l'usage pour qu'il soit plus confortable est une chose admissible, mais venir penser que leur usage initial est impossible est une ânerie. Ne soyez jamais tenté de tirer un plateau de ball trap posé sur la butte a 200 ou 300m l'absence de zone a tangenter risque de vous rendre la prise de visée impossible        

La visée a tangenter le noir est un faux ami.

Je rappelle une règle de base on focalise sa vue sur le guidon



pour les non anglophiles ce petit montage précise, en partant de la gauche,  que :

la netteté de visée ne doit pas être sur la cible
la netteté de visée ne doit pas être sur la hausse
la netteté de visée doit être sur le guidon

dans les cas de mise au point sur la cible le guidon est presque invisible alors qu'il soit plein fer ou a tangenter le résultat est le même il est invisible Embarassed

dans les cas de mise au point sur la hausse le guidon est presque invisible alors qu'il soit plein fer ou a tangenter le résultat est le même il est invisible Embarassed

dans les cas de mise au point sur le guidon la netteté de la cible est tellement diminuée que viser plein fer ou a tangenter le résultat est le même  Very Happy

Dans une majorité de pays anglosaxons on considère qu'un tir a visée longue entraine plus d'erreur de visée qu'une prise de visée rapide et un tir rapide. avec des impacts qui peuvent de ce fait varier sur 2 a 3 zones de point

Pour tirer vite il est plus simple de viser point touché car la marge d'erreur en cible est largement moindre et presque exclusivement en vertical j'ai lâché trop tôt je suis bas j'ai lâché trop long je suis haut. cela limite l'effet chevrotine avec des impacts dans tous les coins de la cible. En épreuve 830 au TAR il est peut être préférable de perdre un peu de précision au tir sur C50 à 25m mais toucher tous les gongs que de garder la visée a tangenter et faire du 1 sur 10 aux gongs, salut je dis ça je dis rien salut

De plus pour tirer vite et juste il est préférable de presser le détente pendant la prise de visée et pas ensuite pale car viser a tangenter puis un fois en position presser la détente allonge le temps de lâché du coup entrainant un plus grand éparpillement des impacts en cible.
il est préférable de faire simultanément une montée en cible en même temps qu'un rattrapage de course de la détente si ma course de détente est longue je commence ma visée plus bas sur la cible, si ma course est plus courte je commence ma visée plus prés du visuel
Cette montée en visée accompagnée d'un appui sur la détente conjoint a pour résultat des impacts qui s'alignent entre le 9 a 6h et le 9 a midi une fois les choses calées en terme de simultanéité des mouvements on a le guidon sur le 10 au lâché du coup.

Cette technique présente pour le débutant l'avantage d'éliminer les coups en haut a gauche et en bas a droite qui sont liés a l'instabilité née du pressé de détente une fois la position supposément stabilisée sous le visuel.

En France on considère que le tir doit être lent et posé on est pas des "cowboys" en plus pour stabiliser la prise de visée on enseigne l'apnée qui dégrade le niveau d'oxygène dans la sang détériorant de fait la netteté de la visée par l'atteinte du nerf optique.

Mais comme on nous a dit de faire comme ça pale  on ne pense pas qu'il existe d'autres moyens et quand on nous en parle cela semble impossible et donc on ne teste pas pale

C'est exactement comme rouler a gauche quand on a toujours roulé a droite on pense que ceux qui roulent a gauche sont fou et que c'est pas naturel en plus manipuler le levier de vitesse de la main gauche c'est pas logique pour un droitier clown
Et d'ailleurs c'est bien connu dans le monde on ne parle que le français et ceux qui ailleurs ne parlent pas la langue de molière sont des ignares sans culture Embarassed

Pour ceux d'entre nous qui ont été voir comment on faisait dans d'autre pays, la certitude que notre façon de faire est la seule valable a tendance a prêter à sourire king

De temps en temps il serait bon que vous sortiez des sentiers battus et du communément admis de Radio Stand pour voir si la façon de faire des autres et qui marche pour eux ne marche pas aussi pour vous salut Votre régime alimentaire n'est pas que composé de Steak Frites il existe une multitude d'autres recettes plaisantes à déguster Twisted Evil

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 9:56

sur cette vidéo



avancez a 13min et observez l'épreuve qui voit se confronter des armes a verrou avec dioptre contre des fusils G3 en 308 qui eux sont doté d'un guidon.

Pensez vous qu'a la vitesse où ils tirent et ils font mouche un type de visée montre sa supériorité ?
Pensez vous que les tireurs au G3 visent en tangentant ?
Pensez vous que la veste de tir ISSF des tireurs arme a verrou fait toute la différence par rapport au treillis des militaires qui tirent avec leurs G3 ?

je rappelle que seul le nombre de coups dans le visuel sont comptés ils tirent en moyenne 15 a 16 coups et changent 2 ou 3 fois de chargeurs car chaque chargeur est limité a 5cps et tout cela en 25s, 14cps au but sur 15 ou 16 tirs en 25s avec 2 ou 3 changements de chargeurs faut le faire Very Happy  c'est la perte de précision du tir canon chaud qui en prend un sacré coup pour son grade avec ce genre de chose clown



Alors oui cette épreuve n'existe pas en France c'est bien dommage Shocked et leurs tirs peuvent faire cowboy mais leur tirs a 240m sur une cible de la taille d'une tête et a cette vitesse sont bien meilleurs que les résultats que je peux voir en match par des tireurs de TAR qui prennent leur temps .

De temps en temps regardez les vidéos de ce que font les autres et profitez en pour vous posez des questions, de comment ils font ? car pour nombre d'entre nous dont je suis cela semble surréaliste et pourtant ils le font. Tirer aussi vite et aussi juste en arrachant la détente avec le majeur et pas l'index c'est déjà une pierre dans le jardin du coup de doigt si redouté par chez nous.
Mais la en plus on a du fusil a verrou contre du semi auto du 6,5x55 contre du 308 et des cadences de tir ou le semi auto ne gagne pas face au verrou, cela en fait des choses illogiques qui devraient nous faire nous poser question Question Question Question Question

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 10:36

JIEME41 a écrit:

Je me dit que finalement j'ai bien fait de me mettre au tir tardivement, ça ma évité de constater ma dégénérescence en cible Shocked Cool pirat


ou dit toi aussi que toutes les théories sur l'importance vitale du placement du guidon pour une visée parfaite est mise a mal

par ce plus tout jeune tireur russe



lui visiblement pense et démontre qu'une visée 100% musculaire ca peut faire toucher les cibles

Donc si nous introduisions un peu de visée musculaire dans nos tirs nous pourrions nous aussi nous surprendre en ne comptant pas uniquement sur un guidon avec plus ou moins de marge de blanc sous le visuel.

Entre la vérité vrai du guidon sous la visuel à 100% et la visée sans regarder les organes de visée à 100% il existe peut être une vérité médiane où la visée optique est améliorée par une visée musculaire car les tireurs norvégiens de la vidéo au dessus n'ont pas le temps de viser posément à la vitesse où ils tirent et que non a 200m la visée musculaire ne permettrait pas de toucher ainsi , ils ont donc fait un mix a 50 50 ou 60 40 mais c'est sur c'est pas du 100 0  

On ne trouve pas les bonnes réponses en refusant de se poser des questions et en ce contentant du communément admis.

Nos amis anglophones ont une jolie expression pour ça "think out of the box" qu'on pourrait traduire par "Pensez en dehors des sentiers battus"  ou littéralement "Pensez en dehors de la boite" qui exprime mieux l'enfermement intellectuel de penser dans une boite de conformisme  Very Happy


Dernière édition par viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 11:33, édité 1 fois

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  manath34 le Ven 10 Aoû 2018 - 11:15

La "demoiselle" tire avec son annulaire.....  Shocked
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Re: Débuter c'est pas facile

Message  JIEME41 le Ven 10 Aoû 2018 - 12:57

Et bien.......
Je n'ai pas l'impression que le dos de crosse serve à quelque chose, et qu'il ne se trouve pas vraiment dans le creux de l'épaule ?!
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Re: Débuter c'est pas facile

Message  rodo79 le Ven 10 Aoû 2018 - 13:04

viper65 a écrit:
JIEME41 a écrit:

Je me dit que finalement j'ai bien fait de me mettre au tir tardivement, ça ma évité de constater ma dégénérescence en cible Shocked Cool pirat


ou dit toi aussi que toutes les théories sur l'importance vitale du placement du guidon pour une visée parfaite est mise a mal

par ce plus tout jeune tireur russe



lui visiblement pense et démontre qu'une visée 100% musculaire ca peut faire toucher les cibles

Donc si nous introduisions un peu de visée musculaire dans nos tirs nous pourrions nous aussi nous surprendre en ne comptant pas uniquement sur un guidon avec plus ou moins de marge de blanc sous le visuel.

Entre la vérité vrai du guidon sous la visuel à 100% et la visée sans regarder les organes de visée à 100% il existe peut être une vérité médiane où la visée optique est améliorée par une visée musculaire car les tireurs norvégiens de la vidéo au dessus n'ont pas le temps de viser posément à la vitesse où ils tirent et que non a 200m la visée musculaire ne permettrait pas de toucher ainsi , ils ont donc fait un mix a 50 50 ou 60 40 mais c'est sur c'est pas du 100 0  

On ne trouve pas les bonnes réponses en refusant de se poser des questions et en ce contentant du communément admis.

Nos amis anglophones ont une jolie expression pour ça "think out of the box" qu'on pourrait traduire par "Pensez en dehors des sentiers battus"  ou littéralement "Pensez en dehors de la boite" qui exprime mieux l'enfermement intellectuel de penser dans une boite de conformisme  Very Happy

"think out the box" n'est pas évident pour un débutant, qui n'a pas encore de "box", et qui aura du mal à thinker en dehors :)

Je veux dire que, même si tu as bien raison sur la démarche, un débutant comme moi a du mal à évaluer ses propres marges de progression, et où aller les chercher.

Quand je rencontre un problème, je me dis que je ne dois pas être le seul, et j'essaie de savoir comment d'autres ont pu apporter une réponse satisfaisante. Le plus rassurant sera de suivre l'avis généralement admis. Si cela marche pour les autres, cela devrait bien marcher avec moi.

Exemple avec le point visé - point touché au TAR sur les cibles C200 : des tireurs ont résolu ce problème du guidon noir sur cible noir en cherchant une marge de blanc pour créer un contraste. Est-ce la meilleure méthode ? assurément non car elle ne répond pas à un besoin personnel, que je pourrais surement mieux résoudre grâce à une réponse personnalisée (est-ce que j'ai du mal à voir le contraste à cause de ma vue ? dans ce cas la marge de blanc est un pansement sur une jambe de bois ! Une paire de lunettes adaptée ferait mieux le travail, et m'éviterait des contre-visées hasardeuse sur une arme qui est, par ailleurs, parfaitement réglée pour tirer point visé-point touché).

Alors le débutant, tel un mouton, suit l'avis de "l'expert", même si cela doit s'avérer être une mauvaise réponse à son problème. Je le fais consciemment car j'ai confiance en lui, mais aussi par ignorance. Mon moniteur d'auto-école m'a demandé de tourner à droite et m'a montré que je pouvais y arriver en tournant le volant dans le sens horaire, ça marche alors je le  fais. Et quand il me dit qu'au feu vert je passe, j'y vais. C'est seulement plus tard que j'apprendrai à me méfier de ce feu vert qui ne demande qu'à passer à l'orange exactement quand je regarde dans le rétro ...

Alors quand je vise le bas du visuel de ma C200, et que je m'aperçois que cela ne marche pas mieux : je manque d'expérience, de recul pour remettre en question ce qui est communément admis, et ce n'est pas facile à analyser

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  JIEME41 le Ven 10 Aoû 2018 - 13:26

Alors au final, rodo79, tu vas tirer sous visuel ou point visé point touché.?
Je te pose la question parce que là, je me sens vraiment concerné.

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  rodo79 le Ven 10 Aoû 2018 - 13:49

JIEME41 a écrit:Alors au final, rodo79, tu vas tirer sous visuel ou point visé point touché.?
Je te pose la question parce que là, je me sens vraiment concerné.

JM

je fais les deux : avec mon K31, c'est super bien réglé comme ça. En revanche, avec les autres non...

Je me rappelle avoir vu un article sur le net écrit par un américain où il disait à peu de choses près ce que dit Viper : faites en fonction des conditions, débrouillez-vous. Il donnait l'exemple de l'hiver avec sa lumière rasante, faible : visez plein fer car la marge de blanc est trop difficile à déterminer. En revanche, en été où la lumière est bonne : la marge de blanc se détache nettement du visuel.

à moins que ce ne soit l'inverse :)

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 13:54

rodo79 a écrit:

"think out the box" n'est pas évident pour un débutant, qui n'a pas encore de "box", et qui aura du mal à thinker en dehors :)

Je veux dire que, même si tu as bien raison sur la démarche, un débutant comme moi a du mal à évaluer ses propres marges de progression, et où aller les chercher.


Nous sommes entièrement d'accord salut

Il y a plus de 30 ans je me suis lié d'amitié avec un garçon a peine plus âgé que moi qui enseignait des choses qui défrisaient les gardiens du dogme dans sa partie.

Nous nous sommes perdu de vue pendant des années mais j'ai suivi de loin son cursus. Il y a de cela 4 ans il a publié un ouvrage qu'il m'a invité a lire. Nos domaines étaient différents, quoique quelque part similaires, lui était parti développer son savoir au Japon et moi aux USA.

Quand j'ai reçu son livre



dès les toutes premières pages j'ai pu lire ceci

"Les rectifications du maitre sont plus dures et plus sèches pour les anciens que pour les débutants.Ici on est au Japon, personne ne bronche et tout le monde accepte les remarques ,car ils savent bien qu'il n'y a rien de personnel dans les remarques du maitre!
C'est ça la différence entre l'Orient et l'Occident ....
En Occident , lorsque les étudiants commencent a recevoir des dan, l'ego aussi prend du poids."


Ma première réflexion a été de lui dire : Tiens donc il n'y donc pas qu'en tir que ça existe ?

Je ne suis pas du niveau qui est le sien dans son domaine mais nous partageons un désir sincère de faire évoluer nos disciplines respectives en n'hésitant pas a aller voir ailleurs en redevenant les élèves d'autres Maitres.

Il existe chez nous en France que ce soit dans le domaine du sport ou de l'éducation une sorte de rigidité de l'académisme pourtant nombre d'artisans avec des années de pratique auront développé des pratiques pas très académiques et reconnaitrons que les bases académiques de telle ou telle discipline doivent être des bases non des buts.

Ce post dans notre domaine spécifique n'a pas pour but de flatter l'égo des tireurs ni au contraire de les dévaloriser c'est juste prendre le temps de leur montrer qu'il peut exister d'autres moyens d'autres techniques pour les faire progresser et que sans qu'ils prennent le melon il serait bon qu'ils arrêtent de penser qu'ils sont nuls.

Ils ne sont nul ni a leurs yeux ni aux yeux de ceux qui veulent les aider. Celui qui a la charge d'enseigner n'a pas pour mission de montrer qu'il est meilleur que son élève mais a pour seule mission d'aider son élève à devenir meilleur.

Si par ce post je peux convaincre certains d'entre vous qui sont curieux qu'il existe d'autres pistes à explorer je ne leur aurais pas donné un poisson mais je leur aurais appris a pêcher ce qui fera que dans 6 mois ou dans 10 ans fort de cette première expérience ils oseront a nouveau sortir des sentiers battus et faire a leur tour progresser les choses.

Toutes les pistes ne seront pas couronnées de succès mais c'est pas grave ils auront avancé ce faisant.

Marcher ce n'est rien d'autre qu'un perpétuel déséquilibre vers l'avant et oui il est aussi vrai qu'un c.. qui marche va plus loin que deux intellectuels assis.

Je n'ai pas inventé le savoir qui est le mien il m'a été transmis par d'autres qui ne parlent pas tous ma langue maternelle et je le transmet a mon tour même si pour ce faire je heurte la sensibilité des gardiens du dogme pale  Je ne le fais pas contre eux je le fais pour aider ceux qui viennent ici chercher des réponses a des trucs qui les défrisent.

Je ne tente pas d'imposer mon point de vue je tente juste de mettre en doute certains faits considérés comme immuables chez nous et qui ne le sont pas ailleurs. Si la constatation de ces contre exemples peut générer un doute chez ceux qui me lisent et échangent avec moi c'est parfait. Premier doute a avoir "et si ce que disait Viper était faux ? Un moyen simple tester si ca marche tant mieux pour vous, si ça marche pas tanpis pour moi clown

Prendre mes conseils pour argent comptant et comme règle serait une idiotie je ne combat pas un dogme en imposant le mien qui serait prétendument meilleur. J'invite ce qui me lisent à tester, à essayer et un jour eux aussi a force de progresser auront envie de transmettre le résultat de leur savoir salut


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Re: Débuter c'est pas facile

Message  JIEME41 le Ven 10 Aoû 2018 - 14:22

Pierre,

Que veux tu que nous puissions répondre après cela?..
Si ce n'est que effectivement à mon niveau de débutant et bien que je sois plus âgé que toi, le terreau soit probablement plus fertile que dans l'esprit d'un tireur expérimenté et confirmé qui a déjà fait ses preuves (mais tout de même en quête de faire mieux).

Le doute s'installe il est vrai, mais je sais que au delà de ton raisonnement, lorsque je vais allé tirer cet après-midi,  si je foire de nouveau mon tire, le doute sera toujours bien présent. 

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 14:39

JIEME41 a écrit:
Le doute s'installe il est vrai, mais je sais que au delà de ton raisonnement, lorsque je vais allé tirer cet après-midi,  si je foire de nouveau mon tire, le doute sera toujours bien présent. 

JM

fait de ce doute une force pour chercher a progresser et pas un frein pour baisser les bras

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 14:47

Garde en tête qu'avant de courir un marathon toi aussi tu as du courir de nombreuses fois 100m sans t’essouffler avant de courir de plus en plus loin et qu'avec chaussettes ou sans ce n'est qu'un détail dans la progression qui a été la tienne.

le tireur débutant qu'il ai 16 ans ou 65ans est comme le jeune coureur, si tu me permets cette métaphore, quand il court il a soif d'arriver vite et quand il arrive a un croisement dans la précipitation il va tout droit et arrive dans une impasse, la bonne réponse sera toujours de revenir au carrefour précédent et d'essayer une autre voie et pas de s'obstiner dans la voie sans issue. salut

Il est dangereux de passer un carrefour en étant certain que c'est tout droit parce que Radio Stand l'a dit ou que ça me semble le plus pratiqué par les autres, on peut tout aussi bien revenir sur ces pas et essayer a droite et la encore échouer, ou prendre le temps au carrefour de lire les panneaux pale

La réflexion précède l'action mais ne la remplace pas salut

Et puis n'oublie pas c'est en débutant que la marge de progression est la plus importante, ensuite chaque progrès ce fait attendre bien plus longtemps Embarassed

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 15:34

Jean Michel

entre les deux photos suivantes il s'est écoulé 18 mois

Première fois derrière une arme



et 18 mois plus tard



on se fiche que ce soit madame et au dela, des armes employées sur ces photos, regarde comment elle a progressé dans sa position derrière l'arme. La première fois  elle était craintive et mal assurée sur la photo suivante elle fait corps avec son arme. Le gain en confiance est criant. 18 mois c'est presque 80 séances de tir et elle en a connu des hauts et des bas mais lentement mais surement elle a gagné en précision en même temps qu'en confiance en elle même.

Cela ce voit sur les photos et si on comparait les résultats en cible ce serait encore plus évident clown

Madame est elle plus forte que toi ? Pas du tout
Avait elle des prédispositions ? Je n'y crois pas non plus un seul instant

C'est une femme, elle avait pas d'idée préconçue ni pour ni contre et elle avait envie d'apprendre tout simplement. Une amie américaine qui a commencé exactement en même temps a accompagner son mari au stand et a tirer, est depuis 3 mois devenue le premier tireur du circuit US à gagner deux titres sur un seul match première au classement général et première femme du classement par genre.

Les femmes ne sont pas plus douées ou moins douées que nous, tout le monde peut le faire si on l'aide un peu au début salut et qu'on le laisse pas se dégouter tout seul dans son coin salut

En 115 ans d’existence l'épreuve du Mc Queen a Bisley n'a vu qu'une seule et unique fois un de nos compatriotes arriver en finale et finir deuxième

voici sa cible



notre compatriote est une jeune femme prénommée Isabelle et qui a fait un résultat incroyable qu'aucun d'entre nous n'a ne serais ce qu'égalé salut

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 15:47

Maintenant et parce que c'est le sujet initial de ce post débuter en rechargement.

Développer sa charge pour que son arme et sa munition groupe  sur appuis aura le deuxième effet kiskool de montrer au tireur qu'il soit expérimenté ou débutant qu'il peut le faire, l'arme et le munition en sont capables.

Cela ne le dispensera pas d'apprendre a tirer sur les coudes en position couchée mais cela le rassurera sur sa capacité a grouper quand il presse la détente et que quand il n'est pas en appui la balle qui sort du groupement c'est ni la faute de l'arme ni de la munition et qu'il lui faut juste être patient et qu'il progressera au fur et a mesure des entrainements.

Si le tir sur appuis pour les tests de charge a pour effet en plus de trouver la bonne dose de poudre, de donner confiance au tireur c'est une bénéfice dont il ne faut pas se passer salut c'est un processus qui demande de la patience et de la rigueur mais c'est aussi le domaine dans lequel les progrès constatés peuvent venir super vite et ça c'est excellent pour le moral Very Happy

Si mon arme et ma munition ne groupent pas en appui faut pas rêver ce sera bien pire sans appui et les progrès que je ferais en temps que tireur seront masqués par l'imprécision de la munition ce qui est très mauvais pour le moral de tout le monde tireur confirmé ou débutant salut

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Re: Débuter c'est pas facile

Message  viper65 le Ven 10 Aoû 2018 - 15:56

Je commence par trouverla charge qui groupe en me fichant de ou elle groupe en cible

quand j'ai la charge qui groupe je cherche combien de clics j'ai besoin pour tirer ou je vise a 100m puis a 200m

ensuite viendra le temps d'apprendre comment le vent ou les conditions de lumières peuvent me faire donner des clics en plus ou en moins

et comme en même temps j'aurais essayé de voir ce qui fait resserrer mes groupements ou a le résultat contraire quand je tire sans appui, je serais dans une progression constructive pour le moral.

Attention à pas courir plusieurs lièvres à la fois on finit souvent bredouille pale

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