8X60S un peu serré

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Message  MikeDundee le Sam 25 Nov 2017, 10:17

Bonjour à tous,
j'ai rentré la semaine dernière un G98 en 8x60S : je sais il ne faut plus s'emmer... avec ca mais bon au numéro, régimenté, canon et bois comme neuf et prix modique je l'ai pris quand même... On ne se refait pas Very Happy
Le canon est bien poinçonné 8X60S et AR Couronné mais les cartouches ont un peu de mal à chambrer et il faut un peu forcer sur la culasse, les douilles ressortent nickel sans allongement au tir avec juste une petite trace au pourtour des marquages du culot.
Quelqu'un a il déjà rencontré ce type de chambrage serré à tout hasard ?
Merci d'avance pour vos lumières et vos expériences personnelles salut
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Message  ANDY34 le Sam 25 Nov 2017, 10:33

Bonjour
OUI J'ai connu ça et plusieurs fois, je l'ai vu dernièrement sur un Mosin en 30.284, dans lequel les cartouches  forçaient...
J'ai cherché moi aussi à savoir pourquoi.

Ce que j'ai pu obtenir est que, comme nous le savons tous, nous les vieux, les armes jadis étaient recalibrées pour passer en calibre civil, et sortir de la " 1 er Catégorie".
Il semblerait que certains "rechambreurs" l'aient fait avec un professionnalisme approximatif, parfois même sans démonter le canon.
Le travail se faisait à la chaîne, pour pas dire à la va vite, et les fraises étaient poussées à l’extrême de leur durée de vie. 

Les dernières armes étaient donc rechambrées avec des outils usés et donc aux cotes très minimales du nouveau calibre.

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Message  garand76 le Sam 25 Nov 2017, 12:59

Question bête : les étuis sont recoupés à la bonne longueur (59.8 mm je crois)?
Un rechambrage un peu court combiné avec un étui un peu long, ou mal ébavuré, peuvent suffire à produire ce genre de phénomène.

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Message  MikeDundee le Sam 25 Nov 2017, 17:45

garand76 a écrit:Question bête : les étuis sont recoupés à la bonne longueur (59.8 mm je crois)?
Un rechambrage un peu court combiné avec un étui un peu long, ou mal ébavuré, peuvent suffire à produire ce genre de phénomène.


Hé hé hé  Very Happy  merci Garand mais je recharge une quinzaine de calibres du plus standard au plus exotique depuis...... Pffffou Oulà depuis le déluge au moins....  old

J'ai donc un pied à coulisse entre autre dans mon matériel qui est en permanence sur mon établi   Wink   

Merci à ANDY qui a (je pense) certainement trouvé la réponse (à laquelle je pensais d'ailleurs mais bon c'est mon premier 8x60S qui est aussi serré !) je vais lui faire un petit moulage de chambre pour confirmer tout ca dès que j'aurais cinq minutes et j'adapterais un lot de cartouches à usage personnel.  8X60S un peu serré 72113
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Message  kirvari39 le Sam 25 Nov 2017, 17:57

Ce sont des cartouches manufacturées ou rechargées qui chambre mal ?
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Message  Pocomas le Sam 25 Nov 2017, 18:00

8X60S un peu serré 671531 pour le moulage de la chambre, un cerrosafe et plus de doute.
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Message  Pâtre le Sam 25 Nov 2017, 18:15

salut

Pocomas a écrit:8X60S un peu serré 671531   pour le moulage de la chambre, un cerrosafe et plus de doute.

& 8X60S un peu serré 671531  aussi!

& si ça se trouve, il n'est pas rechambré! Shocked et bien passé au Ban... clown
Ça c'est déjà vu...


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Message  MikeDundee le Sam 25 Nov 2017, 18:42

Pâtre a écrit:salut





Pocomas a écrit:8X60S un peu serré 671531   pour le moulage de la chambre, un cerrosafe et plus de doute.





& 8X60S un peu serré 671531  aussi!

& si ça se trouve, il n'est pas rechambré! Shocked et bien passé au Ban... clown
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Excellente remarque 8X60S un peu serré 3361380237
J'ai également un certain doute sur le calibre malgré le poinçon : Ce ne serait pas le premier que j'aurais vu passer poinçonné 8x60S acceptant dirons nous les cartouches aux douilles un poil courtes d'environ 57mm...  clown  Mais ce serait une première pour moi (et pas une première catégorie merci mon dieu ca n'existe plus)
Pour répondre à kirivari, ce sont des douilles de 8X60S neuves à la cote mini qui ont un certain mal à chambrer (j'irais même jusqu'à dire beaucoup de mal)
Moralité : J'ai du acheter un 8x57,5mm IS sans le savoir et vraiment à l'insu de mon plein gré...  8X60S un peu serré 72113
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Message  winch 95 le Sam 25 Nov 2017, 19:04

les causes probables d'une chambre serrée:
-alésoir ayant atteint ou dépassé la cote d'usure maxi
-alésage serré réalisé à la demande du client qui pensait obtenir ainsi une arme de très haute précision à ultra longue distance. Dans les années 90 et 2000, beaucoup de tireurs voulaient des armes chambrées "serré" et pensaient que pousser comme un âne sur le verrou était indispensable parce que ça signifiait que la cartouche était appairée à la chambre de l'arme.
- un alésoir de chambre coûte cher et doit être bien amorti. Il en est de même pour les jauges Go et No-go qui étaient très souvent remplacées par quelques cartouches inertes. le laiton de l'étui des ces cartouches est bien plus mou que les jauges en acier. L'épaulement de ces étuis descendait graduellement au fur et à mesure des essais de chambrage. l'armurier pensait avoir fait un bon chambrage quand le verrou fermait sans forcer alors que la Datum line était faussée.
à l'épreuve, les employés ont une main de fer sans gant de velours. Lorsqu'il chambrent une cartouche, ils forcent de manière naturelle pour eux la cartouche d'épreuve afin que ça fonctionne. Nous, avec nos petites mimines de citadins aux ongles manucurés, on a bonne mine à côté d'eux.

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Message  Pâtre le Sam 25 Nov 2017, 19:37

salut

MikeDundee a écrit:....
Moralité : J'ai du acheter un 8x57,5mm IS sans le savoir et vraiment à l'insu de mon plein gré...  8X60S un peu serré 72113

Wink
Je ne sais pas quel peut être le comparatif des cotes de ces deux munitions, (p'i j'ai la flemme de chercher, p'i j'dois fout'le camp voir France/Japon chez les copains 8X60S un peu serré 252398 ) mais ça doit être assez proche.
Les étuis étant légèrement coniques, ça force peut être pas en longueur, mais en largeur.... 8X60S un peu serré 335982
Mais j'en sais rien! Je dit ça....

J'y vais! 8X60S un peu serré 254249


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Message  EKAERGOS le Sam 25 Nov 2017, 20:23

...et en tirant une 8x57 JS dedans ? 


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Message  garand76 le Sam 25 Nov 2017, 20:38

EKAERGOS a écrit:...et en tirant une 8x57 JS dedans ? 


8X60S un peu serré 199729



  Le pied de l'épaulement est environ 2mm plus haut sur une 8/60s par rapport à la 8/57JS.
  ça va faire un joli fire forming

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Message  MikeDundee le Sam 25 Nov 2017, 23:19

garand76 a écrit:

EKAERGOS a écrit:...et en tirant une 8x57 JS dedans ? 


8X60S un peu serré 199729





  Le pied de l'épaulement est environ 2mm plus haut sur une 8/60s par rapport à la 8/57JS.
  ça va faire un joli fire forming

Je crois que je vais quand même attendre mon moulage de chambre avant d'envoyer la purée  8X60S un peu serré 942193
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Message  lu1900 le Dim 26 Nov 2017, 03:07

J'ai bien peur que le moulage n'apporte rien : l'épaulement pour la cartouche un poil bas ne se verra pas , j'avais dû recal en ayant l'outil bien en appui sur le shell sinon même pb
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Message  Verchère le Dim 26 Nov 2017, 05:57

garand76 a écrit:Le pied de l'épaulement est environ 2mm plus haut sur une 8/60s par rapport à la 8/57JS.
  ça va faire un joli fire forming
Mais non, ce sera à peine pire qu'une cartouche PPU neuve dans un Lebel à chambre maxi !
Par précaution, cartouche rechargée à faible charge de poudre plutôt vive, dans une douille recuite assez bas pour bien conserver les cotes. La Tu3000 fait bien l'affaire ; mais certains préfèrent la A0.
C'est la façon rapide quand on ne veut pas s'embêter à chauffer la soupe à mouler...

ANDY34 a écrit:... Il semblerait que certains "rechambreurs" l'aient fait avec un professionnalisme approximatif, parfois même sans démonter le canon. Presque toujours, sans démonter le canon !
Le travail se faisait à la chaîne, pour pas dire à la va vite, et les fraises étaient poussées à l’extrême de leur durée de vie. Les dernières armes étaient donc rechambrées avec des outils usés et donc aux cotes très minimales du nouveau calibre.
Les fraises usées, ça ne donne pas des chambres trop petites : ça ne donne rien parce-que ça ne rentre pas, et si on insiste ça crame. Mais une fois ré-affûtées, ça remarche ... en cotes plus petites ! Il faudrait les réserver aux passes d'ébauche, mais allez savoir...
Ensuite, il y avait les fraises neuves "apacher", certes coupantes mais de cotes erronnées (je ne donnerai pas le nom de l'armurier qui les a utilisées sans vergogne, de toutes façons il est en retraite).

Et puis les fraises fabriquées maison, ou directement commandées à un outilleur.
Et là cramponnez-vous :
- Sur un tour à copier, usinage des diamètres sur un barreau d'acier rapide recuit**, avec en modèle une douille tirée ou une cartouche neuve (selon l'humeur),
- Sur une fraiseuse avec diviseur, usinage des gougures et dépouille des arêtes,
- Trempe et affûtage des arêtes, sur une affûteuse à alésoirs.
Des cotes théoriques ? Aucune ! Allez vous étonner, après...

La solution me semble être de ne pas trop se casser la tête, de préparer une bonne poignée de douilles tirées et de demander à tous les copains possesseurs d'un JO adéquat d'en recalibrer une totalement. Y-en aura peut-être un dont le JO sera encore plus serré que ce fusil ; mais il ne sera besoin d'y recourir que de temps à autres, quand le recalibrage de collet ne suffira plus.

Cependant, s'assurer d'abord que ce n'est pas une feuillure un peu courte. Auquel cas il suffira de meuler un peu la base de la matrice, ce qui réduira les cotes L1 et L2 ; modification semi-réversible, car on peut ensuite recalibrer en pinçant une cale pour retrouver les cotes originelles.
La simulation peut se faire en introduisant la douille un peu plus que la norme :
- enlever l'expandeur désamorceur,
- introduire la douille presque à fond dans le recalibreur,
- tourner de 180° le shell-holder, pour l'enlever en laissant la douille engagée,
- mettre à la place une plaque de fer, et pousser encore "de ce qu'il faut",
- extraite la douille par dessus, au chasse-goupilles, comme pour un bourrelet arraché.
Bien lubrifier ! Un "globo" d'huile n'empêchera pas de faire l'essai, mais une douille trop difficile à rentrer puis sortir pourrait être embêtante...

** On m'a déjà répondu "l'acier rapide, même recuit c'est pas usinable sur les machines courantes"...
Pourtant la majorité des forêts HSS sont en ARO (Acier Rapide Ordinaire) trempé jusqu'un peu en dessous des gougures ; la queue n'est pas trempée, et tout le monde en a déjà usiné pour faire rentrer dans un mandrin trop petit (ou massacré en patinant dans un mandrin mal serré). C'est pas si dur que ça...
Pour les fraises à chambrer tournées à la main, on pouvait d'ailleurs se contenter de STUB, voire même d'un bon acier fondu ! L'acier rapide n'étant réellement utile que pour tourner vite, au moteur.

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Message  jp223 le Dim 26 Nov 2017, 14:42

Verchère a écrit:



garand76 a écrit:Le pied de l'épaulement est environ 2mm plus haut sur une 8/60s par rapport à la 8/57JS.
  ça va faire un joli fire forming




Mais non, ce sera à peine pire qu'une cartouche PPU neuve dans un Lebel à chambre maxi !
Par précaution, cartouche rechargée à faible charge de poudre plutôt vive, dans une douille recuite assez bas pour bien conserver les cotes. La Tu3000 fait bien l'affaire ; mais certains préfèrent la A0.
C'est la façon rapide quand on ne veut pas s'embêter à chauffer la soupe à mouler...





ANDY34 a écrit:... Il semblerait que certains "rechambreurs" l'aient fait avec un professionnalisme approximatif, parfois même sans démonter le canon. Presque toujours, sans démonter le canon !
Le travail se faisait à la chaîne, pour pas dire à la va vite, et les fraises étaient poussées à l’extrême de leur durée de vie. Les dernières armes étaient donc rechambrées avec des outils usés et donc aux cotes très minimales du nouveau calibre.




Les fraises usées, ça ne donne pas des chambres trop petites : ça ne donne rien parce-que ça ne rentre pas, et si on insiste ça crame. Mais une fois ré-affûtées, ça remarche ... en cotes plus petites ! Il faudrait les réserver aux passes d'ébauche, mais allez savoir...
Ensuite, il y avait les fraises neuves "apacher", certes coupantes mais de cotes erronnées (je ne donnerai pas le nom de l'armurier qui les a utilisées sans vergogne, de toutes façons il est en retraite).

Et puis les fraises fabriquées maison, ou directement commandées à un outilleur.
Et là cramponnez-vous :
- Sur un tour à copier, usinage des diamètres sur un barreau d'acier rapide recuit**, avec en modèle une douille tirée ou une cartouche neuve (selon l'humeur),
- Sur une fraiseuse avec diviseur, usinage des gougures et dépouille des arêtes,
- Trempe et affûtage des arêtes, sur une affûteuse à alésoirs.
Des cotes théoriques ? Aucune ! Allez vous étonner, après...

La solution me semble être de ne pas trop se casser la tête, de préparer une bonne poignée de douilles tirées et de demander à tous les copains possesseurs d'un JO adéquat d'en recalibrer une totalement. Y-en aura peut-être un dont le JO sera encore plus serré que ce fusil ; mais il ne sera besoin d'y recourir que de temps à autres, quand le recalibrage de collet ne suffira plus.

Cependant, s'assurer d'abord que ce n'est pas une feuillure un peu courte. Auquel cas il suffira de meuler un peu la base de la matrice, ce qui réduira les cotes L1 et L2 ; modification semi-réversible, car on peut ensuite recalibrer en pinçant une cale pour retrouver les cotes originelles.
La simulation peut se faire en introduisant la douille un peu plus que la norme :
- enlever l'expandeur désamorceur,
- introduire la douille presque à fond dans le recalibreur,
- tourner de 180° le shell-holder, pour l'enlever en laissant la douille engagée,
- mettre à la place une plaque de fer, et pousser encore "de ce qu'il faut",
- extraite la douille par dessus, au chasse-goupilles, comme pour un bourrelet arraché.
Bien lubrifier ! Un "globo" d'huile n'empêchera pas de faire l'essai, mais une douille trop difficile à rentrer puis sortir pourrait être embêtante...

** On m'a déjà répondu "l'acier rapide, même recuit c'est pas usinable sur les machines courantes"...
Pourtant la majorité des forêts HSS sont en ARO (Acier Rapide Ordinaire) trempé jusqu'un peu en dessous des gougures ; la queue n'est pas trempée, et tout le monde en a déjà usiné pour faire rentrer dans un mandrin trop petit (ou massacré en patinant dans un mandrin mal serré). C'est pas si dur que ça...
Pour les fraises à chambrer tournées à la main, on pouvait d'ailleurs se contenter de STUB, voire même d'un bon acier fondu ! L'acier rapide n'étant réellement utile que pour tourner vite, au moteur.


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Message  MikeDundee le Dim 26 Nov 2017, 15:10

Bon, je crois que j'ai trouvé la solution adéquate : Le culot des 8x60S chambrées présentait une trace de forcement lors de mes essais...
J'ai donc diminué l'épaisseur du culot de 1/10e de mm par curiosité (en gros j'ai simplement effacé les marquages de calibre et de marque des étuis à la lime plate) et ca passe impeccable !
J'ai testé le recalibrage intégral et l'épaulement n'est pas touché non plus malgré la (très) petite diminution par rabotage...
Aucune autre trace le long de l'étui ni de l'épaulement donc ca doit y aller !
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Message  EKAERGOS le Dim 26 Nov 2017, 16:33

8X60S un peu serré 72113 Par curiosité quelle était la marque des douilles utilisées ?
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Message  MikeDundee le Dim 26 Nov 2017, 16:35

EKAERGOS a écrit:8X60S un peu serré 72113 Par curiosité quelle était la marque des douilles utilisées ?






Hello EKAERGOS,
j'ai essayé deux marques différentes : PPU et RWS
Les deux marques ne passaient pas, mais je vais privilégier la modification des PPU "apacher" pour cette arme plutôt que de sacrifier les RWS...  8X60S un peu serré 72113
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Message  Verchère le Lun 27 Nov 2017, 05:12

J'ai peut-être pas bien saisi, mais si tu as été obligé de raboter le cul de la douille, c'est que ta feuillure est trop courte, non ?
Dans ce cas, il me semble quand tu devras faire un recalibrage intégral le problème se re-posera ; tu ne peux pas raboter le culot à chaque fois, il faudra bien réduire ça sur l'outillage.

Mais si c'est effectivement très peu, ça peut se prendre sur le dessus du shell-holder, sans trop le fragiliser. Et les shell-holder LEE n°2, ou Lyman X2, c'est pas ça qui manque...
Le shell-holder c'est généralement dur, mieux vaut faire ça à la meule (ou à la disqueuse).

jp223 a écrit:Faut-il en rire ou en pleurer ?
Ni l'un ni l'autre ; c'est rien que de la routine...

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Message  MikeDundee le Lun 27 Nov 2017, 10:36

Verchère a écrit:J'ai peut-être pas bien saisi, mais si tu as été obligé de raboter le cul de la douille, c'est que ta feuillure est trop courte, non ?
Dans ce cas, il me semble quand tu devras faire un recalibrage intégral le problème se re-posera ; tu ne peux pas raboter le culot à chaque fois, il faudra bien réduire ça sur l'outillage.

Mais si c'est effectivement très peu, ça peut se prendre sur le dessus du shell-holder, sans trop le fragiliser. Et les shell-holder LEE n°2, ou Lyman X2, c'est pas ça qui manque...
Le shell-holder c'est généralement dur, mieux vaut faire ça à la meule (ou à la disqueuse).



jp223 a écrit:Faut-il en rire ou en pleurer ?


Ni l'un ni l'autre ; c'est rien que de la routine...


Et oui, j'ai bien peur d'avoir un 8X60 à feuillure un peu courte....

Quand au fire forming de 8x57 pour passer en 8x60, ca doit être jouable car Alain gheerbrandt le préconise dans un de ses articles par exemple pour passer du 8x57JRS au 8X60 RS, étuis quasiment introuvables.

Je me suis donc fait un lot de rabotées et un lot de 8X57 direction fire forming et on verra bien ce que ca donne !
Au début les étuis auront peut être une tête un peu bizarre et puis bon voilà...  Wink

Pour la petite histoire, je suis tombé hier sur l'annonce d'un pro qui vends un 8x60S et écrit dans son descriptif accepte sans problème les 8X57JS... 
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Message  MikeDundee le Mer 29 Nov 2017, 09:11

Bon, voilà après mure réflexion j'ai trouvé une solution plus adéquate techniquement parlant qu'un ponçage du cul de mes douilles (ne cherchez pas la contrepétrie y'en n'a pas... clown )

J'ai simplement pris un jeu d'outil en 8x57iS en rab' que j'ai (dé)réglé avec une petite cale de façon à très légèrement descendre l'épaulement qui de ce fait diminue la feuillure de 1/10e de mm sur mes étuis neufs de 8x60S qui désormais chambrent gras mais sans forcer... La nuit porte vraiment conseil et il suffisait d'y penser. Sleep  
Voilà c'est tout !   salut
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Message  croquignol le Mer 29 Nov 2017, 09:45

En fait la solution la plus logique et techniquement adéquate était de régler la feuillure en repassant une fraise de 8x60S pour mettre la chambre à la cote standard.

croquignol
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Message  MikeDundee le Mer 29 Nov 2017, 10:09

croquignol a écrit:En fait la solution la plus logique et techniquement adéquate était de régler la feuillure en repassant une fraise de 8x60S pour mettre la chambre à la cote standard.




C'est clair, mais bon je viens juste de le récupérer et j'y penserais à l'avenir éventuellement...
il faut juste trouver un bon armurier qui ne demande pas 500€ pour le faire Very Happy ca ferait un peu cher du 1/10e de mm, je me contenterais pour l'instant de cette manip'
Je comprends aussi maintenant pourquoi le canon est nickel, l'ancien proprio ne rechargeait pas et une 8X60S manufacturée ne rentrait qu'avec difficulté donc voilà...
D'où l'utilité d'avoir un peu de matériel à la maison lorsque l'on s'attaque à ce genre de calibre !  Wink
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Message  ANDY34 le Mer 29 Nov 2017, 11:48

MikeDundee a écrit:Bon, voilà après mure réflexion j'ai trouvé une solution plus adéquate techniquement parlant qu'un ponçage du cul de mes douilles (ne cherchez pas la contrepétrie y'en n'a pas... clown )

J'ai simplement pris un jeu d'outil en 8x57iS en rab' que j'ai (dé)réglé avec une petite cale de façon à très légèrement descendre l'épaulement qui de ce fait diminue la feuillure de 1/10e de mm sur mes étuis neufs de 8x60S qui désormais chambrent gras mais sans forcer... La nuit porte vraiment conseil et il suffisait d'y penser. Sleep  
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Bonjour
Perso je fais toutes mes douilles de 8x60 avec l'outil de 8x57...
Je me suis fait une petite cale, avec une chute de plaque de 2 mm, percée pour faire passer la tige de désamorçage, et roule ma poule pour régler les outils...


Dernière édition par ANDY34 le Mer 29 Nov 2017, 13:03, édité 1 fois

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