aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

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aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  clovis66 le Sam 11 Nov 2017, 22:34


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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  clovis66 le Sam 11 Nov 2017, 22:35

précision supplémentaire il possède une ancre sur la plaque de couche.
cordialement

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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  Pâtre le Sam 11 Nov 2017, 23:50


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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Dim 12 Nov 2017, 10:49

Hello Clovis  
Essaye d'aller dans la rubrique "présentation"    ,   histoire de dire BONJOUR , je pense qu'après tu aura de nombreux renseignements concernant ton Chassepot modèle 1866 sous traité par POTTS et HUNTS à LONDRES pour CAHEN LYON & Cie Idea 
salut

PS; ( J'aime bien les tomettes au sol ).
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  clovis66 le Dim 12 Nov 2017, 13:12

Bonjour,
désolé d'avoir raté cette étape le tir est corrigé.
bien vu pour les tommetes faite à la main et séché en plein air il y a bien longtemps, on peut encore y apercevoir l'empreinte de patte de chat,chien , lapin....
cordialement

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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  HELIX le Dim 12 Nov 2017, 13:31



Sujet déplacé .
Merci de respecter les rubriques du forum .

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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  Conservateur le Dim 12 Nov 2017, 18:02

Bonsoir Clovis,
dans quelle région es-tu ?
Ce qui est intéressant c'est la typo utilisée pour la gravure. Quelle est la date figurant sur le canon ? J'imagine que celle de la crosse est illisible...

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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Dim 12 Nov 2017, 18:18

Hello Clovis

Pas facile a dire vu le manque de renseignements et de photos  
Comme ça je dirais que ton beau fusil (Chassepot 1866) aurait fini lamentablement (comme beaucoup) en "pétoire de chasse" calibre 24-20-16 , modification économique très connue dans le domaine rural (modif de la cuvette de culasse et re-canonnage)  venant de la récupération d'armes militaires CHASSEPOT 1866 ou GRAS 1866-74 ou 1874  Idea
En étant méchant je dirais moyen économique d'avoir une arme de chasse mono coup, (le fusil de chasse du pauvre)

Au niveau valeur=> je dirais ne dépassant pas les 100 roros , allez avec une ancre de marine sur la plaque de couche (près de la vis de fixation ) je dirais 20 roros de plus.

l'arrivée des fusils de chasse a prix abordable de qualité de Manufrance a stoppé ce triste "carnage" des Chassepot et Gras.
salut
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  Pâtre le Dim 12 Nov 2017, 21:26

salut

UZI a écrit:... "pétoire de chasse" calibre 24-20-16 , modification économique très connue dans le domaine rural (modif de la cuvette de culasse et re-canonnage) ...
...
No No No
Je dirait que "philosophiquement", ce n'est pas possible! Remplacer les canons augmenterais considérablement le coût de revient! affraid
Par ailleurs, observe les marquages sur les canons....
Z'on quand même pas changé les canons & refait les marquages à l'identique, pour chaque armes!!!

Les rayures ont été alésées. Et si canon trop fin pour les calibres plus important: les canons ont été "évasés", à chaud.


UZI a écrit:...
l'arrivée des fusils de chasse a prix abordable de qualité de Manufrance a stoppé ce triste "carnage" des Chassepot et Gras.
...

Ben, pas d’accord! Le carnage, c'est: foutus à la baille, découpés, fondus, coulé dans le béton, .... pale pale pale
...& y sont toujours là! Et même parfois source de pièces, pour d'éventuelles restaurations.
...p'i c'est pas honteux, d'être un fusil de pèqueneau!!! (pèquenot?)

Pour les prix, par principe, je suis d'accord. Dans les faits, en ces temps de fous, avec des prix de fous, c'est le double, le triple, voir plus! geek rasta



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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Dim 12 Nov 2017, 21:42

Pâtre a écrit:
No No No
Je dirait que "philosophiquement", ce n'est pas possible! Remplacer les canons augmenterais considérablement le coût de revient! affraid
Par ailleurs, observe les marquages sur les canons....
Z'on quand même pas changé les canons & refait les marquages à l'identique, pour chaque armes!!!

Les rayures ont été alésées. Et si canon trop fin pour les calibres plus important: les canons ont été "évasés", à chaud.


 
Hello Pâtre  
Concernant la modif des canons   ( re-canonnage ou réalésage ) c'est pour cela que j'aimerais plus de précisions concernant le Chassepot de l'ami Clovis Question =>
Qu'est-ce qu'il appelle "modifié chasse" Question
salut 
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  EKAERGOS le Dim 12 Nov 2017, 22:45

 Déjà expliqué maintes fois concernant les transformations "chasse" des Chassepot/Gras ;lesquelles avaient été explicitées en son temps par JR Clergeau ce me semble.
Le canon d'origine était conservé jusqu'au calibre 12 de chasse; soit pour les calibres de chasse 32 (14 mm),24,20,16 et 12 .Seul le calibre 10 nécessitait le remplacement du canon pour la raison suivante:
La technique retenue faisait appel à des mandrins enfoncés à chaud qui dilatait progressivement le diamètre du canon jusqu'au calibre désiré . 
Je ne suis même pas sur que les rayures aient été préalablement "arasées" ;celà faisait toujours de la matière en plus .
Le canon évidemment s'amincissait au fur et à mesure que le calibre augmentait mais l'épaisseur d'un canon lisse est beaucoup plus faible ;surtout à l'époque;que celle d'un canon rayé . 
Il suffit de comparer l'épaisseur du canon d'un Gras calibre 16 avec un fusil de chasse 16 de l'époque aux canons "Damas" ou "Rubans".
Ces types de "Gras" transformés chasse apparaîssent au Catalogue de la "Manuf" en 1903 ;ce qui ne veut pas dire que d'autres n'aient pas commencé avant.
Pour situer ce type de fusil il faut savoir qu'à la Manuf  en  1912 les prix commençaient à 12 Francs pour le Fusil d'infanterie en calibre 24 (20 Francs en calibre 16 avec le fût raccourci à moitié) alors qu'un fusil ordinaire à chiens Calibre 16 à clef Lefaucheux valait 70 Francs.
Ce sont des armes attachantes parfaitement utilisables à la chasse et capable de résultat surprenant avec une balle Brenneke ou autre malgré leur "hausse" plus que simplifiée (..en "croissant de Lune")
salut
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Lun 13 Nov 2017, 09:47

EKAERGOS a écrit:
Ces types de "Gras" transformés chasse apparaîssent au Catalogue de la "Manuf" en 1903 ;ce qui ne veut pas dire que d'autres n'aient pas commencé avant.
Pour situer ce type de fusil il faut savoir qu'à la Manuf  en  1912 les prix commençaient à 12 Francs pour le Fusil d'infanterie en calibre 24 (20 Francs en calibre 16 avec le fût raccourci à moitié) alors qu'un fusil ordinaire à chiens Calibre 16 à clef Lefaucheux valait 70 Francs.
Ce sont des armes attachantes parfaitement utilisables à la chasse et capable de résultat surprenant avec une balle Brenneke ou autre malgré leur "hausse" plus que simplifiée (..en "croissant de Lune")
salut 
HELLO EKAERGOS
  avec toi concernant les catalogues de la Manu et autres ,,,,,,, Il est vrai que le système de visée était plus que "rustique simplifié" du coté hausse c'était un vulgaire bout de ferraille avec une entaille en V ou en U et coté guidon c'était un morceau de clou brasé en bout de canon, certains modèles étaient livrés sans hausse, avec le garde main modifié (raccourci).


Pub (Réclame) de catalogue de l'époque (catalogue allemand de 1911).




Catalogue de la Manu ( Nouveauté de 1884).


Sans oublier les diverses modifs de fusil Chassepot et Gras pour les fusils dit "Scolaires" pour la munition Flobert 6m/m.


salut
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  Pâtre le Lun 13 Nov 2017, 10:59

salut

clovis66 a écrit:précision supplémentaire il possède une ancre sur la plaque de couche.
...

Quelques en plus Question



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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  voxan le Lun 13 Nov 2017, 11:09

UZI a écrit:

 

Sans oublier les diverses modifs de fusil Chassepot et Gras pour les fusils dit "Scolaires" pour la munition Flobert 6m/m.



salut



B'in non Suspect .ce ne sont pas des armes modifiées mais établies d’après le type du fusil( comme marqué sur la réclame) . arrête de vouloir toujours tout mélanger. scratch
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Lun 13 Nov 2017, 12:01

Pâtre a écrit:salut

Quelques en plus Question


Hello Pâtre
   Attendons de plus amples renseignements avec photos , car là nous sommes uniquement dans les suppositions voir de la pifomètrie 

Exemple; photo de l'autre coté du boitier pour avoir la date de fabrication ,,,,, photo du canon (canon lisse ou rayé ?),,,, photo du système de visée (hausse & guidon),,,,,,,, photo du fut (garde main) savoir s'il est resté d'origine ou raccourci ?,,,,,,,,,,photo culasse ouverte afin de voir une éventuelle modif ?,,,,photo de la crosse afin de voir un macaron ou un éventuel marquage régimentaire ?,,,,,,, etc,etc,etc .
salut
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  clovis66 le Lun 13 Nov 2017, 15:00

IBonjour à tous
Merci de votre intérêt 
J'essayerai de vous mettre plus de photos dans le courant de la semaine
Bien à vous
Clovis 66

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"Armes de Chasse"N°67 Oct/Nov/Déc 2017

Message  EKAERGOS le Lun 13 Nov 2017, 21:51


Dans le dernier numéro de la Revue ci-dessus (p26) on trouve un article de 3 pages avec des photos couleurs sous la plume de Jean-Claude MOURNETAS consacré aux versions "civiles";rayées et lisses; du fusil "Gras".
Il offre un bon panorama de ces conversions souvent "snobés" par les collectionneurs de règlementaires
 et je crois que c'est la première fois que je vois un "vrai" article qui leur ait entièrement consacré .  
 En général ce sont plutôt de simples mentions à l'occasion d'une demande d'identification; que ce soit dans les revues spécialisées "papier" ou dans les forums. 
J'y ai fait quelques petites découvertes malgré quelques petites erreurs et certaines approximations.

-Pour les révélations les conversions civiles que ce soit en 8mm Lebel ;l'auteur semble ignorer la conversion militaire Gras 1874 M14; mais aussi dans d'autres calibres "réglos" voire américains. Ainsi en 1910 les "Forges et Acièries de la Marine" proposent un Gras à répétition (Magasin de 5 cartouches) en 8 mm Lebel , 6,5 mm et.."7,5 mm" (?) Daudeteau "pour la chasse aux fauves".
En 1892 ;toujours selon l'auteur on trouve une version en 22 LR (?) ;"6mm Winchester"(??) ..et 8/92.
Du coté des calibres de chasse lisses on apprend qu'indépendamment de leur calibre les chambres peuvent être forées pour différentes longueurs de 65 à 80 mm.
De même l'auteur mentionne que la Manufacture d'Armes de Tulle fournirait aux revendeurs;à une date non précisée; des Gras de chasse allégée que les détaillants proposent sous des noms divers:Rural,Utilitex,Stéphanois,Patrie etc. 
Entre 1945 et 1950 les Manufactures d'Etat ,conjointement à la fabrication de fusils juxtaposés,aurait "réusiné" des Gras. Ainsi Tulle en aurait ainsi traité 1477 en 12,1975 en 16,1052 en 20 et 54 en 24.
Il est également question d'une Canardière en calibre 4 réalisé à partir d'un "Gras de Rempart" qui avait été expérimenté mais abandonné

Pour les points qui me paraissent plus discutables:
 -L'auteur date d'après 1918 l'introduction de la balle blindée ,puis de la PSF. Il me semble pourtant que ce modèle règlementaire est apparu en 1893. 
Sans parler de la tentative d'armurier français de proposer une version du "Lebel"1886 en 11mm Gras rebaptisé "445 Nitro";çà fait tout de suite mieux;que l'auteur ne semble pas connaître.
- L'auteur commet l'erreur classique qui circule comme quoi seules les versions d'un calibre inférieur ou égal au 20 conserveraient le canon d'origine reforé et que les 16 et 12 verraient leurs canons remplacés alors que ce n'est pas le cas mais seulement pour la version en calibre 10 (C'est facile à vérifier sur pièce..)

Enfin s'il est intéressant de voir présenter certaines versions expérimentales comme les modèles à répétition ou le "Gras de Rempart" de gros calibre converti en 12 avec le canon d'origine,ou en 4 ;l'auteur n'insiste pas assez ;à mon sens; sur l'extrème rareté de ces modèles expérimentaux qui ne sont vraiment pas représentatifs de la place qu'ont tenu les "Gras de Chasse"


De même si je comprends tout à fait les rappels à la prudence émis par l'auteur en conclusion; il est un peu excessif de les reléguer au rang d'objets de collection purs et de mettre en garde contre leur utilisation.
Certes comme toute arme ancienne un examen préalable s'impose et s'il est favorable un essai avec des cartouches de 24 ou de 16 ;pour les calibres les plus fréquents; avec des cartouches "douces" puis standards (Il n'y a guère de "Magnum"&"Semi-Magnum"en 24 et 16/67mm..) et après "Bonne Chasse" 

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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Mar 14 Nov 2017, 08:19

Hello EKAERGOS
 pour ton dernier post, tes recherches sont super intéressantes . 

Avis perso (qui n'engage que moi), pour moi le GRAS n'est qu'un Chassepot modifié pour la cartouche métallique
, les grandes variantes les plus courantes seraient =>
1866-74T= transformation du Chassepot par rechambrage.
1866-74N= transformation Chassepot par re-canonnage .
1874 = arme neuve.
======================================================
Le Chassepot reste bien particulier de part sa munition papier combustible et son principe de fonctionnement, percussion de la cartouche papier (amorce sur le culot-talon en carton) par le percuteur a aiguille , a noter le joint arrière pour assurer l'étanchéité. 


===========================================================
Mécanisme du Chassepot .


Aiguille du Chassepot .


Cartouche Papier combustible du Chassepot.

================================================================
Toujours avis perso; Moi ce qui me fait bondir dans cette histoire , c'est que l'on a saccagé scandaleusement de nombreux Chassepot sous prétexte que sa munition papier est devenue obsolète et "chiante" a l'utilisation pour en faire de vulgaire "pétoire" de chasse, c'est quand même un des premiers fusils de l'infanterie Française avec un mécanisme pas commun (voir intéressant).   

salut
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  EKAERGOS le Mar 14 Nov 2017, 15:55

 Concernant ton opinion sur la transformation ,c'est la tienne et je la respecte. Moi même il y a bien longtemps ;à 17/18 ans j'avais frémis lorsqu'au marché aux puces j'avais entendu un "vieux" monsieur déclarer d'un air suffisant "J'avais un Lebel que j'ai transformé en superbe carabine 14 mm !

Quelques années plus tard je tordais le nez quand on me proposait une Remington Spleet Breech en 14 mm ou un Carcano 1867 à aiguille  http://www.tircollection.com/t4108-tout-premier-carcano   converti en 16 de chasse alors que  je les avais bien identifiés et que j'aurais pu me les payer sans problème et sans regrets contrairement au Comblain "Bronze" cal 12 qui atteignait la somme faramineuse de 1000 Francs 
Idem pour le Remington 1915 8mm "massacré" en 14mm ...que je retrouverais un peu plus tard dans la Revue AMI sous la plume de Mr De Sèze ou il exposait sa trouvaille à laquelle il avait offert un Kit de conversion US en 444 Marlin (ou 45-70 ?) et j'en oublie certainement....
Aujourd'hui aurais je fais pareil.... scratch Question Question Question

Comme d'autres je crois te l'ont dit  ..ils sont là..et c'est leur principal mérite.
 Vois tu autant de "Lebel";tous types confondus;de MAS36 ? (Voir le sujet:
 http://www.tircollection.com/t35139-ou-sont-passe-nos-armes ) 

Concernant le cas d'espèces des Chassepots qui en France confondent leurs destinées avec celle des Gras ne pas oublier qu'en 1870/71;et même avant pour les "Cahen-Lyon"; outre la France ils ont été construits dans au moins 5 pays différents..et que la fabrication n'a pas du s'interrompre tout de suite après la fin des commandes françaises de 70/71. Ces "Fusils à aiguille" ;summum de la technologie de leur époque; ont fait le bonheur d'armées du monde entier des Balkans aux républiques sud-américaines en passant par le Japon.
Je te rassure donc   Very Happy les Chassepots à l'époque n'ont pas été ferraillés !
Un point est toutefois à relever par rapport à ce qui précède: Un "Chassepot à cartouche"..n'est pas forcément un Gras!
 Que ce soit pour des cartouches à balles ;comme les conversions prussiennes et saxonnes en 11 mm Mauser; ou directement en  cartouches de chasse ces conversions ;souvent réalisées en Belgique; celles ci ne sont donc pas des "Gras".
Dernier argument de mon plaidoyer Monsieur le Jug... chers collègues ; un Gras cal 16  vous permettra à peu de frais et sans investissement en matériel de "faire parler la poudre" et pour rester dans l'esprit du TAR je propose à la FFT de créer une nouvelle épreuve TAR pour les Gras de chasse à la balle à sanglier sur silhouette casquée (à pointe ou "à boulons"..ou sans!) !
Pour le nom de l'épreuve j'hésite entre "Franc-Tireur" ou "Corsica 43" ?


Signé : Maître Lothar Walther du Barreau de Shilen  
salut
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Mar 14 Nov 2017, 16:33

HELLO EKAERGOS  
Et encore nous n'avons pas aborder les systèmes avec magasins tubulaires comme le Kropatschek 1878 de la Marine , mais là nous risquons de sortir du sujet Idea

salut
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  JLH4590 le Mar 14 Nov 2017, 19:14

c'est sans compter que tous ces fusils ont permis a de nombreuses familles de manger a leur faim

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vivent les arquebusiers normands
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  Pâtre le Mar 14 Nov 2017, 19:57

salut 

EKAERGOS a écrit:... créer une nouvelle épreuve TAR pour les Gras de chasse à la balle à sanglier sur silhouette casquée (à pointe ou "à boulons"..ou sans!) !
Pour le nom de l'épreuve j'hésite entre "Franc-Tireur" ou "Corsica 43" ?
...

Very Happy



cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers





Autant dire que je suis partisan! Wink




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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  Verchère le Mer 15 Nov 2017, 04:59

UZI a écrit:... Moi ce qui me fait bondir dans cette histoire , c'est que l'on a saccagé scandaleusement de nombreux Chassepot sous prétexte que sa munition papier est devenue obsolète et "chiante" a l'utilisation pour en faire de vulgaire "pétoire" de chasse, c'est quand même un des premiers fusils de l'infanterie Française avec un mécanisme pas commun (voir intéressant). ...
Que dire alors de toutes ces "Simca 1000 Pigeot" honteusement ferraillées alors qu'elles roulaient encore facilement à la vitesse maxi autorisée en de nombreux lieux...

La cartouche combustible est effectivement bien démodée avant même 1870 ... sauf que j'ai pas trouvé beaucoup de témoignages d'époque, relatifs à des munitions fabriquées à cette époque.
Le Gras Mle 1874 et sa cartouche initiale ne furent d'ailleurs pas exempts de reproches ; si la technique de fabrication des douilles avait été parfaitement au point, la modif 1880 n'aurait pas été nécessaire...
Ah, là bas y-en a un qui lève le doigt : "votre avis, Mr Custer ?"

C'est vrai, on aurait du les garder intacts. Dans leurs tranchées, les poilus auraient eu tout le temps d'en rouler autant qu'ils voulaient, des cartouches combustibles...


Mais ce qui est fait est fait ; alors, ce Gras reforé chasse, si méprisé...
Pff... va falloir tailler un canon neuf dans une grosse barre à mines.
J'le verrais bien en .50 Pontifical, moi ; pour faire le zouave c'est parfait !

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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  UZI le Mer 15 Nov 2017, 14:22

par Verchère le Mer 15 Nov - 4:59










La cartouche combustible est effectivement bien démodée avant même 1870 ... sauf que j'ai pas trouvé beaucoup de témoignages d'époque, relatifs à des munitions fabriquées à cette époque.


C'est vrai, on aurait du les garder intacts. Dans leurs tranchées, les poilus auraient eu tout le temps d'en rouler autant qu'ils voulaient, des cartouches combustibles...
   
  HELLO Verchère
 Concernant la munition papier combustible du Chassepot 1866 je me suis toujours demander comment nos braves "Pioupioux" de 1870 pouvaient transporter leurs munitions personnelles Question  boite métal ou carton, étui cuir,ou autres conditionnements Question
Rappelons que cette munition papier combustible devait être certainement manufacturée d'avance (par des doigts de fées)  car cette munition comprenait beaucoup d'éléments (balle plomb, poudre, amorce, étui carton, gaze tissu, rondelle pour le fond contenant l'amorce, ligament final afin de relié l'ensemble  ).



                    





Et je ne parle pas des problèmes de stockage dans les endroits humides  Question  

 
(ça me fait penser a la fabrication des cigares "Davidoff"  roulés a la main sur les cuisses des belles de Cuba )
salut 
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Re: aide pour identification marquage chassepot modifié chasse

Message  EKAERGOS le Mer 15 Nov 2017, 17:57

...pas plus que les "cartouches" des grognards de Napoléon I er et de ceux de N III à Magenta ,Solférino ou Malakoff (pas celui dans le 92 ! Very Happy)
De plus dans l'esprit de la "corvée de pluches" les soldats pouvaient "se les rouler" mais cette fois sur ordre hiérarchique On trouve ainsi des emballages " Place Forte de Metz" de cartouches combustibles réalisées pendant le siège de 1870 
N'oublions pas qu'il a fallu qu'un américain vienne en France pour lancer la fabrication industrielle des douilles laiton ..un certain Mr Hotchkiss...

Mais on s'éloigne des "Gras de Chasse";et en attendant que la FFT accède à nôtre demande pour cette nouvelle discipline T.A.R (voir + haut) clown; je voudrai revenir sur ceux qui pour des raisons de sécurité ;tout à fait louables; voudraient les réduire au silence.
Dites vous que lorsque vous glissez dans vôtre "Gras de chasse",avec l'onction respectueuse* due aux grands ancêtres;une cartouche de 16/67 ou 65 agréée par la CIP ,le grand Sachem des Sioux,le grand Mufti et le Dalaï-Lama ** vous lui offrez le Nectar et l'Ambroisie au regard de ce qu'il s'est tap..; farç.. a digéré depuis des lustres. 
Je ne vous décrirai pas içi ce que racontait JR Clergeau sur ce qu'il tirait dans son propre  Gras cal 24 ou ce que faisaient avec leurs Gras 16 ou 12 ceux qui n'avaient pas les moyens de se payer une canardière à plusieurs centaines de Francs-OR . 
Par les temps qui courent je n'ai pas envie qu'un sycophante me poursuive pour "Incitation de Majeur à la Déconne".
D'autre part une "relation" de Hte Corse*** me précise de manière courtoise ..;mais ferme et insistante;qu'il refuse catégoriquement de participer à la future épreuve T.A.R "Corsica 1943";...autrement qu'à la Chevrotine !




*      Dans le "Gras"..soyez toujours onctueux
**    Attention à la colère de ce dernier car..: "Quand Lama faché, lui toujours faire ainsi.."  alien
***  Pour le "dress code" de cette future épreuve pensez vous qu'il faille imposer la tenue intégrale en                  velours noir et le béret ? clown
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