Comment parler des armes dans un documentaire ?

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Accepteriez-vous de m'aider à écrire un documentaire pas trop con ?

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Joel_ le Mer 30 Aoû 2017, 23:18

gavach a écrit:

Joel_ a écrit:En fait; il faudrait absolument laisser tomber l'équation "collection = armes anciennes", c'est n'importe quoi. TOUT est collectionnable et digne d'intérêt.



Oui, en effet...
Je me basais simplement sur la règlementation actuelle, qui limite la pratique de la collection "pure et simple" aux armes anciennes ("armes historiques et de collection" dont le modèle est antérieur au 1er Janvier 1900).
Dans l'esprit du législateur, les armes "modernes" (post 1900) sont plutôt destinées au tir sportif.

Oui, je l'avais bien compris : le problème se situe au niveau du législateur qui pond les lois et de l'administration qui dit comment les appliquer. Ni l'un, ni l'autre n'ont la moindre idée de ce dont il s'agit en réalité et fonctionnent essentiellement par fantasmes...

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  gavach le Mer 30 Aoû 2017, 23:28

Laurent C a écrit:...Et je maintiens que "tir à tuer", ça fout les jetons.
Nous ne sommes pas tous conditionné à accepter ce genre de notion.
C'est là aussi une frontière marquée entre une "pratique" et sa perception par les non-pratiquants.

Le "tir à tuer" est hors sujet.
Le tireur sportif essaie d'atteindre... le centre d'une cible en carton.
Le collectionneur tente de maintenir les objets de sa collection dans leur état d'origine.

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Laurent C le Mer 30 Aoû 2017, 23:51

gavach a écrit:Concernant le volet "collection" : les armes anciennes sont considérées comme des "antiquités" (certaines ont d'ailleurs une grande valeur). Les passionnés qui les bichonnent participent à la sauvegarde du patrimoine national.
Certaines personnes sont amatrices d'objets d'art ou voitures anciennes... La démarche d'un collectionneur d'armes est identique : préserver un objet chargé d'histoire dans son état d'origine.
Bien entendu, une arme peut devenir dangereuse si elle est dans de mauvaises mains... Une voiture aussi, d'ailleurs (l'actualité récente nous le prouve).

J'ai la collectionnite par moment également.
Chez moi c'est plutôt les vélos, en particulier les course des années 70, Peugeot et autres.
C'est ce qui m'a amené à appeler un jour Bernard et de proposer un film sur sa carrière à France 3.
Je suis également passionné d'aviation et sans aller jusqu'à collectionner les warbirds comme Christophe Jacquard, j'aurais volontiers accumulé les monoplaces d'amateurs motorisés en VW (BB Jodel, turbulent et autres CNRA d'après guerre).
J'en ai fait un film sur les Jodel, comme je l'ai déjà dit, et je prépare pour 2018 un film sur les Pou-du-Ciel.

Mais pour les armes, ce n'est pas le côté collection pure qui m'intéresse.
C'est plutôt la dichotomie entre une forme de raison (qui rejette l'idée des armes) et la passion (pour la beauté, l'histoire, la technique, l'usage sportif).

gavach a écrit:Je crains cependant que votre documentaire, s'il révèle (enfin !!!) que les tireurs et les collectionneurs ne sont pas des fous dangereux, n'intéresse ni le grand public, ni les chaines de télévision. Le téléspectateur veut du sensationnel, il faut lui faire peur pour captiver son attention. La "ménagère de moins de 50 ans" aime que la télévision la pétrifie sur le canapé de son salon ou la fasse pleurer à chaudes larmes. Imaginez alors la déception du grand public en découvrant que les amateurs d'armes sont des gens "normaux"... Rien de sensationnel là dedans... Ah ben zut, alors...

On ne peut heureusement pas totalement prédire ce qui va plaire ou non au public de la télévision (public qui vieillit, nos enfants ayant switché vers Internet).
Mon film sur Thévenet, diffusé en plein mois de juillet 2015 après minuit a quand même réuni près de 400.000 spectateurs, ce qui constituait un record d'audience pour l'horaire.
Pour celui sur les Jodel, je n'ai pas les chiffres, mais j'ai un indice : mon pote Philippe, compositeur (dont le célèbre tchi-tcha de Canal +) et pas du tout passionné par l'aviation, a regardé le film de bout en bout sans s'endormir, ce qui constitue un exploit selon sa compagne. 
Et puis aussi, il faut se retirer de la tête l'idée que le grand public est con.
Le grand public c'est vous, c'est moi.
C'est un peu aussi pertinent que de considérer la population comme une masse servile et manipulable.
C'est oublier un peu vite que, de temps en temps, elle vote avec ses pieds et parfois aussi avec ses poings.

gavach a écrit:PS : faites attention : en se passionnant pour l'airsoft, votre fils va devenir un dangereux psychopathe qui s'entraîne à faire la guerre avec des "quasi-armes" qui tirent des billes en plastique...

J'ai aussi en tête de faire un film sur l'airsoft, discipline historiquement très ancrée autour de Bordeaux (la principale chaine Youtube est faite ici par des jeunes aussi doués que sympas).
J'ai déjà le titre, validé par des pratiquants qui y voient aussi un clin d'oeil à James Bond : "Jouer n'est pas tuer"
D'ailleurs, pour le film sur les armes, je pense à : "Aux armes et cætera" 
A moins que je ne trouve un titre plus précis pour le film sur les armes, et que je ne réunisse les deux sous cet emprunt à Gainsbourg.

Pour revenir à l'airsoft, il y a là aussi une grosse question d'image.
Je suis séparé de la mère de mes enfants et cette dernière, si elle accepte éventuellement que notre fils pratique l'airsoft, ne veut pas qu'il ai une réplique chez elle.
Nous avons un temps nourri l'espoir qu'elle accepte l'idée d'une réplique de SIG550, au prétexte que ce sera l'arme d'ordonnance du fiston quand il répondra à ses obligation militaires suisses, mais ça n'a pas suffi.

Il y a donc la encore une étrange question de perception entre l'image de l'objet et celle de son usage.
Personnellement, je trouve cela passionnant, mais c'est peut-être dû à mes études de philo, qui m'ont habitué à aimer les questions tordues, de celles qui ne trouvent pour réponse que deux nouvelles questions tordues.

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Laurent C le Jeu 31 Aoû 2017, 00:05

gavach a écrit:Le "tir à tuer" est hors sujet.

Non, je ne crois pas que ce soit hors sujet.
Au contraire, comme le référant adhère à la photographie, la fonction létale adhère à l'arme à feu.
La nier est la meilleure façon de ne pas être rejoint par le grand public qui, lui, ne la perd jamais des yeux !

Le point de vue et la crudité des mots de droulz sont très intéressant.
Ils me rappellent la froideur clinique des explications de l'officier de gendarmerie dans l'excellent documentaire de France Culture sur les armes, à écouter en streaming ou podcaster : Qu'est ce qu'une-arme ? (et pendant que j'y suis, je vous conseille aussi : Tous en Suisse pour mieux se défendre).

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  walker33 le Jeu 31 Aoû 2017, 00:22

Effectivement, la fonction première d'une arme est de tuer. Je pense qu' aucun tireur ou collectionneur ne l'oublie jamais, ne serait-ce que par les règles de sécurité .
Nous y voyons un objet ludique et sportif ou un objet historique ou tout simplement beau et le grand public ne le comprend pas.  Pourtant le tir à l'arc ou l'escrime ont aussi pour fonction première de tuer,or là, la fonction ludique prime dans l'esprit du public . L'essentiel est,je pense, de faire comprendre qu'une arme est tout simplement un objet. Son utilisation dépend de l'utilisateur.  On a malheureusement vu qu' une camionnette est un instrument mortel. Tout dépend de l'usage qu' on en fait. Un objet conçu pour tuer est inoffensif entre les mains d'une personne qui ne veut faire aucun mal et un objet du quotidien est mortel  entre les mains d'un tueur

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Joel_ le Jeu 31 Aoû 2017, 00:24

Laurent C a écrit:



gavach a écrit:Concernant le volet "collection" : les armes anciennes sont considérées comme des "antiquités" (certaines ont d'ailleurs une grande valeur). Les passionnés qui les bichonnent participent à la sauvegarde du patrimoine national.
Certaines personnes sont amatrices d'objets d'art ou voitures anciennes... La démarche d'un collectionneur d'armes est identique : préserver un objet chargé d'histoire dans son état d'origine.
Bien entendu, une arme peut devenir dangereuse si elle est dans de mauvaises mains... Une voiture aussi, d'ailleurs (l'actualité récente nous le prouve).





J'ai la collectionnite par moment également.
Chez moi c'est plutôt les vélos, en particulier les course des années 70, Peugeot et autres.
C'est ce qui m'a amené à appeler un jour Bernard et de proposer un film sur sa carrière à France 3.
Je suis également passionné d'aviation et sans aller jusqu'à collectionner les warbirds comme Christophe Jacquard, j'aurais volontiers accumulé les monoplaces d'amateurs motorisés en VW (BB Jodel, turbulent et autres CNRA d'après guerre).
J'en ai fait un film sur les Jodel, comme je l'ai déjà dit, et je prépare pour 2018 un film sur les Pou-du-Ciel.

Mais pour les armes, ce n'est pas le côté collection pure qui m'intéresse.
C'est plutôt la dichotomie entre une forme de raison (qui rejette l'idée des armes) et la passion (pour la beauté, l'histoire, la technique, l'usage sportif).


On peut peut-être aussi mettre en avant que nombre de progrès techniques sont liés au moins indirectement aux armes à feu. Ne serait-ce que la notion de standardisation qui a entraîné celle de fabrication en série. Où en serions-nous aujourd'hui sans celà ? Sans doute que ça existerait quand même mais peut-être pas sous la même forme, peut-être pas d'une façon aussi avancée...

Et puis, à l'inverse de la plupart des (autres) animaux, l'homme n'a quasiment aucune arme naturelle à sa disposition. S'il n'avait pas eu un jour l'étincelle cérébrale lui faisant concevoir l'outil-arme, l'espèce entière serait probablement éteinte depuis longtemps (cf la "parabole du fémur" de Kubrick dans 2001). Ceux qui n'en ont pas compensent par une extrême fertilité. Et d'où certainement le fait que tout humain quelques soient ses origine, culture, sexe (si si!) et autres est instinctivement au moins intéressé (pour certains fascinés, pour d'autres passionnés) par tout ce qu'il peut percevoir comme une arme potentielle... si son cerveau n'a pas été perverti par la bien-pensance et le politiquement correct.

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Joel_ le Jeu 31 Aoû 2017, 00:28

walker33 a écrit:Effectivement, la fonction première d'une arme est de tuer*. Je pense qu' aucun tireur ou collectionneur ne l'oublie jamais, ne serait-ce que par les règles de sécurité .
Nous y voyons un objet ludique et sportif ou un objet historique ou tout simplement beau et le grand public ne le comprend pas.  Pourtant le tir à l'arc ou l'escrime ont aussi pour fonction première de tuer,or là, la fonction ludique prime dans l'esprit du public . L'essentiel est,je pense, de faire comprendre qu'une arme est tout simplement un objet. Son utilisation dépend de l'utilisateur.  On a malheureusement vu qu' une camionnette est un instrument mortel. Tout dépend de l'usage qu' on en fait. Un objet conçu pour tuer est inoffensif entre les mains d'une personne qui ne veut faire aucun mal et un objet du quotidien est mortel  entre les mains d'un tueur

* Non, pas de TOUTES les armes.

Mais globalement, c'est une pure question d'éducation. D'ailleurs, dans les milieux (familles de tireurs/collectionneurs) où les armes sont présentes et où on y est normalement éduqué, il n'y a généralement pas de problèmes avec.

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Hoplophobie, peur irraisonnée...

Message  Jef.ch le Jeu 31 Aoû 2017, 01:24

Laurent a écrit:...
Et je maintiens que "tir à tuer", ça fout les jetons.
Nous ne sommes pas tous conditionné à accepter ce genre de notion.
C'est là aussi une frontière marquée entre une "pratique" et sa perception par les non-pratiquants.


Salut,

"Tir à tuer", ça rappelle simplement que cette société de "bien-pensants", lâches et démissionnaires, préfère payer - pas très cher d'ailleurs - des mecs en uniforme pour faire le sale boulot.
En 4 mois d'école de recrues et quelques cours de répétition, mon pays m'a également formé à défendre l'intérêt général en cas de besoin. Je ne dis pas que ça a été la période la plus merveilleuse de mon existence, mais je suis de l'ancienne école, celle où le mot "devoir" avait encore un sens. Et 35 ans plus tard, on dira qu'il y a prescription pour toutes les clowneries qu'un jeune crétin de 20 ans peut s'amuser à faire avec un camion, un obusier de 15, un Fass57, un Troq, des grenades à main et des munitions quasiment illimitées à faire péter avant la fin des "vacances fédérales".

Depuis, je tire pour le plaisir, et je collectionne parce que ces 2 activités sont assez complémentaires.
Les armes sont dans ma culture depuis mes plus jeunes années. Oncles ou grand-père pratiquaient le tir. J'ai appris depuis que les armes aux mains des citoyens honnêtes sont le seul garant de la démocratie, aussi désuet que cela puisse paraître.

C'est certainement un sujet de documentaire bien trop "exotique", mais nous avons en Suisse l'exemple du "tir en campagne".
( http://www.fst-ssv.ch/Portaldata/1/Resources/dokumente/breitensport/efs/20170612_EFS_Gesamtstatistik-2017_(002).pdf ), 120.000 tireurs sur un week-end ont parcouru des kilomètres jusqu'au stand le plus proche, avec leurs armes "de guerre", et ont balancé chacun leurs 18 cartouches. Et ça ne pose pas le moindre problème. Parce que ce ne sont pas les honnêtes citoyens, tireurs, militaires ou membres d'une société de tir qui foutent la merde.
Il n'y a eu aucun débordement, nul besoin de service d'ordre, rien. Juste 2.160.000 balles qui sont allées pacifiquement trouer une cible en carton ou électronique...
J'ai accueilli dans mon stand des tireurs de 18 à 85 ans. Ensemble. À tirer le même programme. Quel autre sport réunit pareillement les générations?

Qui est le plus "conditionné" des 2, entre celui à qui on apprend à s'agenouiller et tendre sa gorge en silence (voire allumer des bougies s'il fait partie des survivants...) et celui qui sait encore utiliser une arme, que ce soit pour le sport ou pour le combat?

Le monde est cruel, il y a des méchants, des criminels, des terroristes. Le nier ne fera guère qu'accélérer la déchéance de cette société. Ne pas apprendre à utiliser des armes, ne pas s'instruire, ne pas prendre ses responsabilités, c'est plus facile. Ces mêmes peureux en viennent à professer que "les armes c'est le mal", alors qu'ils n'y connaissent rien. Il n'y a que cette peur irraisonnée, symbolique de leur manque de culture armurière, de leur manque de courage et d'objectivité. Et de la bêtise de leurs fantasmes.

J'aime bien les armes, mais ce n'est qu'un moyen, pas un but en soi. Les armes ne font pas plus de moi un mec violent que l'extincteur sur mon pallier fait de moi un pyromane. Je ne souhaite en aucun cas devoir un jour les utiliser "en situation". Mais si le cas devait se présenter, je saurais le faire.

Amitiés,
A+,
le Jef-on-s'entraîne-sur-du-carton...   Wink


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T'en a beaucoup des comme ça????

Message  Jef.ch le Jeu 31 Aoû 2017, 01:49

walker33 a écrit:Effectivement, la fonction première d'une arme est de tuer. ...


Salut,

Non. Tu ne sais pas ce qu'est une arme, et je souhaite que celui qui tient de tels propos sur un forum d'amateurs d'armes en soit banni à vie.

La première fonction d'une arme, c'est son pouvoir de dissuasion. On nous bassine avec les États-Unis et leur violence endémique, mais les statistiques du FBI indiquent clairement que dans 95% des cas, 19 fois sur 20, le fait de montrer qu'on est armé suffit à mettre fin à une agression. Et ce, que l'agressé soit un colosse de 130 kilos ou une petite nana de 50. Il n'y a à ce niveau pas plus égalitaire qu'une arme, les féministes devraient être contentes (enfin: si elles étaient moins connes!  clown  ).

On en vient à la seconde fonction d'une arme: rétablir l'égalité des chances. Ce n'est pas anodin. Depuis le ban de 1996 en Grande-Bretagne, la criminalité à plus que doublé, et la violence a explosé. Forcément: lorsque l'on prive les honnêtes citoyens de moyens de défense, il n'y a plus que des victimes.

la troisième fonction d'une arme, c'est de faire respecter la loi. Il y a des "gens d'armes", des "forces armées". Le mythe du "Bobby" sans arme n'aura tenu que quelques années, il y a belle lurette que les flics britanniques sont au même régime - armé - que leurs confrères des autres pays.

Enfin, les armes sont le seul garant de la démocratie. Oh, on souhaiterait que l'homme ait évolué, que tout le monde soit pacifique, qu'il ce ne soit plus jamais nécessaire d'avoir besoin d'une arme. Perdu bonhomme: le génocide au Rwanda s'est fait à coups de machettes...
Lorsqu'une dictature s'établit, la première mesure qui s'impose c'est de confisquer les armes des citoyens, Parfois, des enregistrements obligatoires précèdent des confiscations. Mais il n'y a pas de démocratie si le peuple ne peut détenir des armes.

Je tire régulièrement depuis une quarantaine d'années. J'ai utilisé des dizaines d'armes différentes - j'en possède plus de 100 -, balancé plus de 50.000 cartouches ces seules 10 dernières années. Et je n'ai encore tué personne. Explique-moi si "la fonction première d'une arme est de tuer" ce que je fais faux. Je suis trop mauvais tireur? Je me trompe de cible?

Amitiés,
A+,
le Jef-c'qui-faut-pas-lire-comme-clowneries...  Embarassed


Dernière édition par Jef.ch le Jeu 31 Aoû 2017, 02:46, édité 1 fois

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  feder504 le Jeu 31 Aoû 2017, 02:17

... c'est comme ça qu'il faut parler des armes ...

Mais dans un documentaire, à la télé, on ne peut pas : y a trop de monde qui regarde ...

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Laurent C le Jeu 31 Aoû 2017, 03:02

Halte au feu !
Je ne souhaite pas lancer un débat qui monterait les uns, c'est à dire ceux qui soutiennent qu'une arme est ontologiquement létale, contre les autres, ceux qui ne veulent pas admettre cette primauté.
Je n'ai pas envie d'être le fouteur de merde de service, alors restons en là pour l'instant, quitte à y revenir par la suite.

Car même si dans la tournure de ma phrase, vous comprendrez bien mon point de vue, je dirais que ce qui est fondamental dans la définition d'une arme n'est pas essentiel dans la médiation de l'usage qui nous intéresse.
Ça a son importance et ça ne peut pas être mis de côté, un peu comme le dopage, mais il ne faut pas en faire une pierre d'achoppement.

Autrement dit, même si je pense que les armes à feu ont d'abord été conçues et perfectionnées pour ça (en tout cas au moins pour le cas des armes de guerre dont il est essentiellement question ici), je pense que c'est le dépassement de cette tare congénitale faisant masque qui est intéressant, dans le cas des collectionneurs et passionnés de tir (je parle de tare au sens du pacifisme général européen).

Et c'est ça qui m'intéresse, parce que je pars du principe que j'ai affaire à des êtres raisonnables, pas à des fous furieux.
Si moi-même, qui suis plutôt libertaire, humaniste pour tout dire, j'ai une attirance vers le tir et certaines armes à feu, en dehors mais en conscience de la fonction létale, je me dis qu'il n'y a pas de raison pour que je sois le seul mec oklm avec ça.

Pour ce qui est des armes comme garant de la démocratie, je ne veux pas trop aller par là.
Si, au moment de faire le film, un intervenant veut dire ça, libre à lui.
Mais il n'est pas impossible que j'équilibre avec un autre qui aurait l'avis contraire.

Pour connaitre un peu les deux, je ne pense pas que les USA et la Suisse soit des pays comparables.
Je me sens infiniment plus en sécurité dans les rues de Neuchâtel que dans celles de San Francisco (ou sur les routes suisses, même du Tessin, que sur celles de Russie... où je ne suis jamais allé).

Pour revenir à nos moutons, je vous remercie déjà pour toutes vos interventions.
Continuez à alimenter ma réflexion, que je vous renvoie en direct et en toute franchise.
Il y a déjà des pistes d'écriture qui se dessinent et qui, même si je tiendrai le stylo puis la caméra, s'apparentent à de l'écriture collective.

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Verchère le Jeu 31 Aoû 2017, 04:19

C'est vrai que le terme "tir à tuer" peut inquiéter... Je l'ai pourtant appris vers mes 20 ans, comme la plupart. Depuis il a été décidé de supprimer cette instruction, et de confier la tâche à des professionnels ; on sort ici du cadre intéressant les collectionneurs : c'est de la politique, de la démagogie, ou au contraire la voie de la raison... J'en sais trop rien mais l'étude de l'Histoire devrait rendre méfiant !

La chasse c'est un tout autre domaine. Si l'arme à feu en est l'outil principal, l'arc est en fait analogue (sa difficulté attire d'ailleurs quelques chasseurs puristes). Mais sur le nombre de bebêtes tuées chaque année, il ne faudrait pas oublier les filets, les "pièges à 4" ... et les collets. A l'inverse, parmi la variété des collections d'armes, l'arme de chasse n'est qu'un petit créneau.

Les armes ne sont pas forcément conçues pour tuer. Parmi celles qui sont réparties dans la population, on trouve un très grand nombre de "carabines de salon" 6 mm Flobert, exclusivement conçues pour trouer du carton. Et autant de revolvers "de m...", genre 7 mm à broche, surtout capables de faire un peu de bruit, peut-être susceptibles de faire peur à un apache peu motivé. Certes, on peut théoriquement tuer quelqu'un avec du 6 mm Flobert ou du 7 mm à broche, mais faut vraiment que le type n'ait pas de bol ! Le plus gros risque, c'est l'infection de l'éraflure...
Pour ma part, je n'ai jamais eu la nécessité de tirer sur quelqu'un ; et n'ai pas tué plus de 4 ou 5 animaux à l'arme à feu. Mais des dizaines au gourdin et au couteau (parce qu'à l'exception des huitres, j'ai la manie de tuer la viande avant de la manger). Et encore, je ne compte pas les escargots et écrevisses ébouillantés, les guêpes noyées et les tavets écrasés. Parce-que ça aussi, c'est tuer des bêtes !



Sinon, je n'irai pas dire que tous les documentaires sont de la merde, ou de parti pris...
J'en regarde souvent, mais il faut bien reconnaître qu'ils sont généralement cantonnés aux heures de petite écoute, et réservés à la 3, la 5 et ARTE (RMC Découverte, joue déjà dans le sensationnel ; c'est toujours super-machin, méga-truc...)
Un nouveau style fait école, peut-être d'origine anglaise : pour étayer une théorie historique, construire une reproduction de l'engin et le tester. La mise en scène est généralement un peu trop "téléphonée", ce n'est pas exempt de rabâchages, mais c'est à la fois amusant et instructif...
Impartial... Je suis bien d'accord : on a beau essayer, c'est pas réellement possible.


Pour avoir des idées, prendre la température, je pense qu'il te suffirait de suivre les échanges de TCAR pendant un moment.
Tu y verras tous les genres, les maniaques du monomatricule, les accros au "fleur de coin" (ou "miroir de bordel", parfois), les tâtillons qui passent 3 jours à fabriquer un truc à 2 euros ou une pièce sans prix, vu qu'elle n'existe pas sur le marché ; qui conçoivent des mécanismes résolvant parfaitement des problèmes qui ne se posent pas, etc.
Y-en a qui sont très polis, y-a des sympas, des mielleux, des collants, des doctoraux, des secs, des chiants et même des cons... Et pis des branleurs, aussi...
(mais non, c'est pas à toi que je pense, c'est à lui...)
Et tu y verras toutes les aspirations, recherches et espoirs...
Avec tous les types de réponse, de l'adresse où acheter l'objet à la gamme de fabrication, en passant par le bidouillage "à se faire péter la gueule". Lequel sera invariablement et sans pitié sanctionné par la vindicte collective...
Car tu y verras aussi une grande prudence ; peut être même un peu trop grande pour être honnête...

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  walker33 le Jeu 31 Aoû 2017, 08:29

Jef.ch tu confonds la fonction de l'arme avec son rôle. La fonction d'une arme de guerre ou de chasse est de tuer comme la fonction d'un grille pain est de griller du pain et la fonction d'un extincteur est d'éteindre le feu. Le rôle d'une arme dépend de l'utilisateur.le rôle des armes peut être la dissuasion ou l'agression, de rétablir l'égalité ou au contraire de la rompre, de faire respecter la loi ou de la violer.
Pour faire référence aux attentats, la fonction d'une camionnette est de transporterdes marchandises, son rôle à été d'écraser des gens ou pour un exemple plus rigolo la fonction de l'extincteur est d'éteindre le feu. Quand j'étais au service militaire, il y en a qui s'en servaient pour refroidir leurs bières. 
Pour finir, contrairement à toi, je n'appelle pas à bannir les membres qui disent des c.....ries, sinon il y a longtemps que tu ne serais plus là

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  balanin le Jeu 31 Aoû 2017, 08:51

Verchère a écrit:
Tu y verras tous les genres, les maniaques du monomatricule, les accros au "fleur de coin" (ou "miroir de bordel", parfois), les tâtillons qui passent 3 jours à fabriquer un truc à 2 euros ou une pièce sans prix, vu qu'elle n'existe pas sur le marché ; qui conçoivent des mécanismes résolvant parfaitement des problèmes qui ne se posent pas, etc.
Y-en a qui sont très polis, y-a des sympas, des mielleux, des collants, des doctoraux, des secs, des chiants et même des cons... Et pis des branleurs, aussi...







C'est marrant ça, je suis sûr que chacun de nous a pensé à quelqu'un dans ce descriptif  Very Happy



Ceci dit, Verchère a raison, il faudrait que tu observes le forum quelques temps (mais je pense assez longtemps) et tu te ferais déjà une belle idée. Mais va falloir que tu sois un fin analyste (pour ne pas dire "psychanaliste"). 

Mais je persiste à penser qu'il est plus facile de dire de nous qu'on est de gros malades, voire de dangereux impuissants (l'arme se substituant à des attributs masculins défaillants. Si, si, j'ai déjà lu des trucs comme ça!) et je n'ai pas le moindre espoir que celà change. Et d'ailleurs je m'en fiche  Cool

Comment convaincre les foules, abruties qu'elles sont par des décénies de soap-feuilletons (chez moi on dit des "américanades") et "d'informations" dirigées. C'est impossible.

Tout est fait pour priver le monde de réflexion et de réactions. Maintenant les gens pensent: c'est vrai, ça a été vu à la télé! 

Ou pire encore: c'est vrai, je l'ai lu sur "face de bouc" ...
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Message  Jef.ch le Jeu 31 Aoû 2017, 12:19

walker33 a écrit:Jef.ch tu confonds la fonction de l'arme avec son rôle. La fonction d'une arme de guerre ou de chasse est de tuer comme la fonction d'un grille pain est de griller du pain et la fonction d'un extincteur est d'éteindre le feu. Le rôle d'une arme dépend de l'utilisateur.le rôle des armes peut être la dissuasion ou l'agression, de rétablir l'égalité ou au contraire de la rompre, de faire respecter la loi ou de la violer.
Pour faire référence aux attentats, la fonction d'une camionnette est de transporterdes marchandises, son rôle à été d'écraser des gens ou pour un exemple plus rigolo la fonction de l'extincteur est d'éteindre le feu. Quand j'étais au service militaire, il y en a qui s'en servaient pour refroidir leurs bières. 
Pour finir, contrairement à toi, je n'appelle pas à bannir les membres qui disent des c.....ries, sinon il y a longtemps que tu ne serais plus là



Non. Tu joues sur les mots, mais fonction et rôle sont synonymes. Dans le sens de destination. Ensuite effectivement, il y a l'utilisation qui est faite de l'objet. ( http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fonction/34452 ).

Armes de trait ou armes de jet, si on remonte à la base des besoins de l'humain, le premier sapiens qui a ramassé par réflexe un caillou pour le lancer en direction d'un fauve ou d'un ennemi ne voulait pas tuer, mais écarter un danger.
Défendre sa vie est un droit fondamental de la personne, avoir délégué cette tâche fait que l'on tend à l'oublier. Les inventions sont souvent le fruit du hasard. Le premier silex qui a éclaté contre une pierre plus dure a fourni des outils qui ont permis de découper sa viande ou de racler des cuirs pour les nettoyer. Les premiers gros éclats ont donné des coutelas, les petits des pointes de lances, ou de flèches.

La première fonction d'une arme à feu, c'est d'envoyer un projectile. Pour faire passer un message ("attention, je suis armé"), pour que le danger -réel ou potentiel- le comprenne. Si le message n'est pas compris, certains types d'armes permettent d'appuyer le message mieux que d'autres, d'être plus précis et d'avoir plus de force à l'impact, ou une plus grande puissance de feu.
Mais même les militaires savent qu'il est préférable de faire un grand nombre de blessés que de tués: on mobilise des troupes sanitaires en nombre, ça demande beaucoup de logistique, ça démoralise l'adversaire, ça le perturbe.
Les gendarmes qui portent une arme au quotidien ne sont pas des tueurs, ils sont là pour maintenir l'ordre. Les militaires assurent la défense de leur pays, leur première fonction n'est pas de tuer.

L'utilisateur peut normalement choisir où il l'envoie, et dans de rares cas, infliger des lésions plus ou moins graves lorsque la cible n'est pas en carton. La loi régit les conditions d'utilisation, plus ou moins restrictives selon les pays.

On peut considérer qu'il y a effectivement une sorte d'objets "dont la fonction première est de tuer": guillotine ou chaise électrique par exemple. Mais une arme légère assure d'abord une fonction de défense, de dissuasion, ça ne peut pas être comparé avec cette classe d'objets. Dont je ne connais pas beaucoup de collectionneurs...

Et j'avoue ne pas comprendre comment un prétendu amateur d'armes peut sur ce forum tenir des propos pareils.Ce qui pose également des questions sur les motivations d'une personne qui collectionnerait des objets qui à ses yeux ont "pour première fonction de tuer"... cette fascination pour la mort est malsaine.
Oh, je n'occulte pas le fait que l'utilisation d'une arme puisse avoir des conséquence létales. Et la législation de mon pays me laisse une certaine latitude dans ce domaine.
Mais de là à affirmer que c'est la fonction première d'une arme...  Embarassed  sur un forum public, ça me sidère.

Amitiés,
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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  walker33 le Jeu 31 Aoû 2017, 12:47

Je n'ai aucune fascination pour la mort, bien au contraire. Mais je n'oublie pas que nos "jouets" ont été conçus par des ingénieurs dans un but précis. Une arme à feu puisque c'est de celles-là dont il est question, est conçue pour envoyer un projectile. Ce projectile est lui-même conçu pour être précis, certes, mais surtout pour faire des dégâts. Dans le cas d'une arme de chasse, sur un animal, dans le cas d'une arme de guerre, sur un être humain, on ne peut pas le nier.
Si je suis un amateur d'armes, c'est à la fois pour le côté historique (j'aime les armes qui racontent une histoire), pour le côté mécanique et pour le côté sportif mais une arme, je le répète a été construite dans un but. Comment convaincre le grand public que les amateurs d'armes sont inoffensifs si nous nions l'évidence, c'est-à-dire qu'une arme n'est pas faite pour envoyer des fleurs.
Une arme est un objet. Ce qui compte, c'est l'utilisation qu'on en fait et surtout l'optique de l'utilisateur. Comme je le disais, un objet du quotidien peut être utilisé pour tuer par une personne mal intentionnée et une arme peut être et est dans mon cas un objet de loisir honorable dans des mains honorables.
Dire comme tu le fais que les armes ont pour seuls but de dissuader, de rétablir l'égalité et de faire respecter la loi et la démocratie, c'est occulter le côté sombre des armes. Car, comme tout produit de l'Homme, les armes ont aussi un côté sombre et le nier ne fait que conforter les hoplophobes. Les armes peuvent servir à dissuader, elles peuvent aussi servir à agresser, elles peuvent servir à l'égalité et à la démocratie, elles peuvent aussi servir à opprimer. Elles peuvent servir à faire respecter la loi et c'est ce qu'elles font le plus souvent, elles peuvent également servir à la violer. C'est là toute la complexité de l'être humain et les armes n'en sont que le reflet.

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Laurent C le Jeu 31 Aoû 2017, 13:15

Bon, sans vouloir froisser Jeff (je m'en voudrais de froisser quelqu'un de Neuchâtel, qui plus est collectionneur compulsif de SR), je suis dans la lignée de pensée de walker.
Je reviens donc sur ce point  :


Jef.ch a écrit:
Et j'avoue ne pas comprendre comment un prétendu amateur d'armes peut sur ce forum tenir des propos pareils. Ce qui pose également des questions sur les motivations d'une personne qui collectionnerait des objets qui à ses yeux ont "pour première fonction de tuer"... cette fascination pour la mort est malsaine.
Oh, je n'occulte pas le fait que l'utilisation d'une arme puisse avoir des conséquence létales. Et la législation de mon pays me laisse une certaine latitude dans ce domaine.
Mais de là à affirmer que c'est la fonction première d'une arme...  Embarassed  sur un forum public, ça me sidère.



Il n'est pas question de fascination pour la mort.
Aller aujourd'hui dans un stand avec une "vieille" carabine de guerre, c'est un détournement d'usage de l'objet.
Les gouvernements Européens n'ont pas financé le développement et la fabrication de masse des Mauser et autres MAS dans le but de faire des trous dans des cartons.
Evidemment, pour un Suisse, le point de vue est par force différent.

On joue sur les mots.
Le grand public, dont je me permets encore au passage de défendre sa capacité à être intelligent, ce grand public ne va pas jouer sur les mots.
Un fusil de guerre c'est fait pour faire la guerre.
Et à la guerre on tue.
Dans tous nos villages (hors la Suisse) les monuments aux morts nous le rappellent.

Pour autant, le grand public - et c'est l'objet de mon projet - peut faire la part des choses entre une arme collectionnée pour aller au stand et l'arsenal de la troupe et des malfaisants.
Tout est une question d'approche et de partage.
La passion est une des choses qui marche le mieux pour toucher le public.
C'est un sentiment aussi fort que la peur, qui marche très bien aussi et qui a plus la cote sur les chaines de la TNT (parce que c'est très facile à utiliser, donc pas cher).

La sixième réponse de mon sondage reflète cet état d'esprit.
Je note hélas que la deuxième remonte dans les scores.
C'est sans doute le reflet des débats précédents.

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Perversion du système de pensées...

Message  Jef.ch le Jeu 31 Aoû 2017, 15:42

Laurent C a écrit:.....
Le grand public, dont je me permets encore au passage de défendre sa capacité à être intelligent, ce grand public ne va pas jouer sur les mots.
Un fusil de guerre c'est fait pour faire la guerre.
Et à la guerre on tue.
Dans tous nos villages (hors la Suisse) les monuments aux morts nous le rappellent.
....

Il manque hélas une étape fondamentale dans ce raisonnement c'est pour cela qu'il perd son sens:

On s'engage dans une guerre pour défendre son pays. Et de fait, le reste se formule comme suit:

- Les ingénieurs et armuriers développent pour ce faire des armes de guerre.

- Il peut arriver que l'on tue, généralement pour ne pas être tué. Quoique, avec 16 tonnes de munitions pour un décès en moyenne, la guerre n'est pas économiquement très efficace...

- Une fois réformées, ces armes généralement bien conçues, précises et adaptées à leur temps font d'excellentes armes pour la chasse ou le tir sportif.

Où est le problème et pourquoi voulez-vous absolument que vos MAS ou vos Lebel aient été conçus pour tuer? Au premier chef, ils étaient fabriqués pour que les soldats français puissent sauver leurs Q...
Et c'était pareil en face: le Mauser du boche permettait au soldat de prolonger - éventuellement - son existence s'il tirait le premier.

La logique d'une période de guerre n'a rien à voir avec celle d'une période de paix. Vous raisonnez en hommes de paix, et appliquez vos jugements de valeurs avec des décennies d'écart, ce qui fausse tout.
Nos grands-parents, nos arrières-grands-parents ont "fait leur devoir", et ce qu'ils pensaient juste. Je n'ai pas à me sentir coupable, ni à les juger au nom de ce que l'on sait a posteriori de cette histoire.

Amitiés,
A+,
le Jef-la-logique-expiatoire,-ça-suffit!

PS: pour les monuments aux morts, j'en ai un à 4 km de chez moi:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/St._Niklaus_Denkmal_02_09.jpg/340px-St._Niklaus_Denkmal_02_09.jpg

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions_fran%C3%A7aises_de_la_Suisse_en_1792_et_1798

Ça sert à ne pas oublier...  Wink

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  walker33 le Jeu 31 Aoû 2017, 16:24

J'aime mon Lebel et je m'en sers sans aucune intention sanguinaire mais de là à dire qu'il n'a pas été conçu pour tuer mais juste pour permettre au soldat de sauver sa peau, là on est dans le sophisme pur. Un Lebel a quand même été conçu pour envoyer des projectiles mortels (dans la majorité des cas) sur un ennemi, en l'occurrence l'allemand. Il en va de même pour les Mauser. Relisez Ernst Junger, ses armes ne lui servaient pas à faire des risettes à l'adversaire. Il défendait son pays et il tuait pour ce motif. Il ne cherchait pas à sauver son cul (même s'il y tenait surement) .J'ajouterais qu'il n'y a aucune culpabilité à avoir pour ça.

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Laurent C le Jeu 31 Aoû 2017, 19:07

Jef.ch a écrit:
Il manque hélas une étape fondamentale dans ce raisonnement c'est pour cela qu'il perd son sens:

On s'engage dans une guerre pour défendre son pays.
Il faut être Suisse pour croire ça !
On ne s'engage pas dans une guerre, on y est plus ou moins entrainé par la peau du cul, par des gouvernements plus ou moins autoritaires qui préparent le terrain avec une propagande ad hoc.
S'il n'y avait eu que des volontaires enthousiastes dans les deux derniers conflits mondiaux, le carnage aurait duré moins longtemps, passé les effets de la susdites propagandes.
J'en veux pour preuve le grand nombre de Français ayant fait le choix de rentrer en France après avoir été évacués à Dunkerque vs le petit nombre d'engagés dans les FFL.
Ou encore le tout petit nombre de résistants RÉELS sur ce même territoire durant ce même conflit.

Jef.ch a écrit:
Et de fait, le reste se formule comme suit:

- Les ingénieurs et armuriers développent pour ce faire des armes de guerre.

- Il peut arriver que l'on tue, généralement pour ne pas être tué. Quoique, avec 16 tonnes de munitions pour un décès en moyenne, la guerre n'est pas économiquement très efficace...

- Une fois réformées, ces armes généralement bien conçues, précises et adaptées à leur temps font d'excellentes armes pour la chasse ou le tir sportif.
Les inventeurs inventent et les ingénieurs développent... un peu de tout, c'est dans leur nature.
Les militaires demandent des outils à leurs gouvernements, qui les commandent et paient à des industriels qui font leur beurre dessus.
On ne tue pas pour se défendre (sauf sur la ligne Maginot et peut-être encore dans les manuels de la milice Suisse), mais pour prendre du terrain et annihiler un ennemi que l'on a été conditionné à haïr ou mépriser (déshumaniser).
Je n'ai pas en tête le "rendement" des armes légères, mais le bomber command "travaillait" plus efficacement, avec une vie pour une tonne.

En revanche, là où l'on se rejoint enfin, c'est sur l'après guerre.
Mais on est dans un détournement d'usage, même s'il est intelligent et finalement respectable.

Jef.ch a écrit:Où est le problème et pourquoi voulez-vous absolument que vos MAS ou vos Lebel aient été conçus pour tuer? Au premier chef, ils étaient fabriqués pour que les soldats français puissent sauver leurs Q...
Et c'était pareil en face: le Mauser du boche permettait au soldat de prolonger - éventuellement - son existence s'il tirait le premier.
Mon grand père n'est plus là pour te contredire, mais je peux t'assurer qu'il n'a pas gagné ses galons, ses citations, sa légion d'honneur, sa croix de guerre et sa médaille militaire en sauvant son cul.
Il n'avait en tête que de tuer du boche, même s'il s'en serait très volontiers passé.

Jef.ch a écrit:La logique d'une période de guerre n'a rien à voir avec celle d'une période de paix. Vous raisonnez en hommes de paix, et appliquez vos jugements de valeurs avec des décennies d'écart, ce qui fausse tout.
Nos grands-parents, nos arrières-grands-parents ont "fait leur devoir", et ce qu'ils pensaient juste. Je n'ai pas à me sentir coupable, ni à les juger au nom de ce que l'on sait a posteriori de cette histoire.
Je ne fais pas de jugement de valeur.
La fonction létale d'une arme de guerre n'est pas un jugement et encore moins un anachronisme.
C'est un fait objectif.
"Faire son devoir" est en revanche un jugement de valeur.
Et il est souvent prononcé au nom des autres, et bien souvent des morts qui ne sont plus là pour le contredire.

Oui, ok.
Mais reconnais que la Suisse à très peu payé le prix du sang.
C'est d'ailleurs un peu dans l'espoir que cela dure que je conseille à mon gamin d'aller faire le couillon quelques mois avec un SIG.

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  walker33 le Jeu 31 Aoû 2017, 19:34

Laurent. Pour être tout à fait honnête, même si personne (ou très peu de monde) ne va faire la guerre de gaieté de cœur, il faut reconnaître que les soldats des deux guerres mondiales n'étaient pas dans leur très grande majorité des gens que l'on trainait de force au combat, que ce soit du fait de la propagande ou pas. Aujourd'hui, il est à la mode de croire que les soldats de 14/18 étaient tous forcés par des politiciens et des généraux forcément incompétents, mais en réalité, 50 millions de soldats tous bélligérants confondus ne s'étripent pas pendant 4 ans s'il n'y a pas un consensus pour le faire. Là où nous nous rejoignons, c'est que les soldats n'étaient pas là pour sauver leur cul (pas uniquement) mais surtout pour faire leur boulot, c'est-à-dire buter l'adversaire.

 D'autre part, les gouvernements qui partent en guerre ne sont pas forcément des gouvernements autoritaires. En 1939, c'est la Grande Bretagne et la France qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne après que celle-ci ait envahi la Pologne, il est vrai.

Pour ce qui est de Dunkerque, les troupes françaises évacuées en Angleterre ont immédiatement rapatriées en France pour renforcer la ligne Weygand, donc avant l'armistice. Ils n'ont pas eu à choisir entre De Gaulle ou Pétain, du moins pas à ce moment là.

En ce qui concerne les industriels, il est commun de dire que étaient des fauteurs de guerre pour avoir des contrats militaires. C'est sans doute vrai aujourd'hui pour certains pays comme les USA, mais à l'époque, les gouvernements étaient plutôt chiche sur les budgets (sauf les allemands) et les militaires français ne voulaient pas entendre parler d'adopter des armements issus de l'industrie privée. C'est après le déclenchement des hostilités que les industriels ont pu engranger des bénéfices conséquents.

Quant à l'aspect létal des armes de guerre, j'ai déjà donné mon opinion, il est réel et le fait de le reconnaître ne fait pas de moi un serial killer en puissance ni un pervers morbide fasciné par l'idée de donner la mort.

Nous nous rejoignons sur le fait que le tir et surtout la collection sont un détournement de l'usage initial des armes qu'il s'agisse de dissuasion ou d'attaque..

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Laurent C le Jeu 31 Aoû 2017, 19:37

Oui, tu as raison, je me suis un peu emporté dans une contestation systématique de Jeff, quitte à faire preuve d'autant de mauvaise fois que lui Twisted Evil

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  droulz le Jeu 31 Aoû 2017, 20:44

je voudrais rajouté chose qui est importante a mon sens (bien entendu c'est mon avis perso):

1 une arme est créée dans un but (comme tout objet) guerre sport chasse carton... il n'en reste pas moins qu'une arme reste un objet inerte et donc obéit a "son maitre". Ce point est je pense fondamental. Une arme n'est en aucune façon dangereuse, c'est l'utilisation qu'en fera son propriétaire qui pourra la rendre dangereuse voir létale et c'est a mon avis le point essentiel que les gens doivent enregistrer. Si un dangereux psychopathe n'a pas d'arme a feu il prendra autre chose (une batte de base ball par exemple qui pourtant  n'est pas vraiment conçue pour aller taper des mecs... ou un chien qui est aussi une arme "par destination" si tu le lances sur ton voisin). Si tu as une personne raisonnable et sensée, elle pourrait détenir une arme nucléaire chez elle (j'exagère bien sur) ou des mitrailleuses comme en Suisse si je ne m'abuse et rien ne se passera et si tu as un psychopathe ou un mec qui veux absolument tuer il prendra n'importe quoi pour assouvir sa pulsion ou réaliser sa "pseudo" mission. Je pense que c'est un point essentiel que les gens doivent d'abord comprendre. Etant journaliste, fait le points sur tous les attentats (réussis ou tentatives) qu'il y a eu depuis 2015 en Europe (une trentaine environ) et regarde quels ont été les "objets" utilisés et explique ça déjà dans ton reportage en préambule ou en conclusion je pense que ça peut etre intéressant pour que les gens comprennent un peu mieux que les armes sont tout aussi dangereuse que n'importe quel autre objet du quotidien dans des mains de psychopathe ou d'illuminés ou tout simplement de sales c..s et qu'elles sont totalement inoffensives dans les mains de gens sensés que sont les tireurs sportifs et collectionneurs


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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  walker33 le Jeu 31 Aoû 2017, 20:55

Il est vrai que beaucoup de gens semblent considérer les armes comme des objets maléfiques qui vont s'emparer de l'esprit de celui qui vont les prendre en main et les forcer à commettre un carnage.  Je pense que rappeler qu'une arme n'est qu'un morceau de métal ne serait pas inutile. 
J'ai vu plusieurs fois des jeunes toucher une de mes armes (non chargée ) avec un air effrayé et dégouté. Le plus  drôle c'est que ces mêmes jeunes jouaient régulièrement à Call of duty ou Assassin créée sans que ça les troublent

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Re: Comment parler des armes dans un documentaire ?

Message  Laurent C le Jeu 31 Aoû 2017, 20:59

Ok.
Peut-on clore ici le débat sur la nature des armes ou leur destination ?
Il ne faut pas que cela soit central, même si c'est incontournable dans la vision que les uns ou les autres vont avoir.

Ce que j'aimerais maintenant, c'est plutôt des expériences positives et des anecdotes qui motivent l'intérêt que chacun d'entre vous porte au tir et à la collection d'armes réglementaires.
Pouvez vous me parler de passion ?

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