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Message  viper65 le Mar 22 Aoû 2017, 12:00

Canon chambré en calibre 28 Nosler




la précision commença à se dégrader après 300 tirs , à 850 tirs le tir était totalement imprécis quelque soit la distance


a la prise de rayures



gros plan



a 8 cm de la chambre



a 10 cm de la chambre



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Re: l'usure d'un canon en images

Message  Joel_ le Mar 22 Aoû 2017, 12:23

Il n'y a pas de genre de traitement de surface à cet endroit qui permettrait de limiter, à défaut de l'éviter, ce phénomène ?

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mar 22 Aoû 2017, 12:45

Joel_ a écrit:Il n'y a pas de genre de traitement de surface à cet endroit qui permettrait de limiter, à défaut de l'éviter, ce phénomène ?

Le seul traitement interne possible sur un canon c'est le chromage interne a condition de le réaliser avec des cotes plus larges pour que le chrome le ramène à des cotes nominales.

mais face a l'érosion de calibres aussi "chauds" je suis pas sur que le résultat n'aurait pas été le même en 1400cps au lieu de 850 Embarassed

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  guppyendler le Mar 22 Aoû 2017, 17:34

Bonsoir

Je n'ai pas compris. Le 28 Nosler est il aussi "chaud" pour rincer un canon en 850 coups ?

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  MikeDundee le Mar 22 Aoû 2017, 17:37

guppyendler a écrit:Bonsoir

Je n'ai pas compris. Le 28 Nosler est il aussi "chaud" pour rincer un canon en 850 coups ?


C'est un calibre que je ne connais pas du tout, ca doit aller bien vite avec une poudre très lente probablement... tout dépend aussi peut être de la cadence de tir ?  
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Re: l'usure d'un canon en images

Message  Joel_ le Mar 22 Aoû 2017, 18:03

En regardant rapidement le profil de la mune, ce serait un genre d'équivalent au 7x64 ? Au moins d'un point de vue dimensionnel.

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  alligator427 le Mar 22 Aoû 2017, 18:09

j'ai jeté un coup d'oeil aux tables de rechargement c'est vraiment chaud
meme avec une balle lourde (relativement au calibre de 7mm : 175gr et plus) ca vole trés vite.
il y a sans doute matiére avec cet étui a exploiter une 7mm trés lourde >= 180gr... mais pour quel usage ?
(hormis le simple loisir/plaisir qui n'a pas a ce justifier clown )
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Re: l'usure d'un canon en images

Message  guppyendler le Mar 22 Aoû 2017, 18:54

c'est combien très vite ? En m/s ?

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  alligator427 le Mar 22 Aoû 2017, 19:52

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  guppyendler le Mar 22 Aoû 2017, 20:01

Merci

ça fait environs 1150 m/s maxi.
Bizarre c'est pas non plus extraordinairement plus rapide qu'une 270win 100grains (1025m/s maxi).
Si quelqu'un a des précision salut

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mar 22 Aoû 2017, 20:53

MikeDundee a écrit:
tout dépend aussi peut être de la cadence de tir ?  

le propriétaire précise n'avoir jamais tiré de série de plus de 10cps sans laisser refroidir le canon

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mar 22 Aoû 2017, 20:59

le propriétaire tirait des Berger 195 grains et les sortaient a 2900fps soit 883m/s

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  EKAERGOS le Mar 22 Aoû 2017, 21:00

 Bonsoir
La Vitesse n'est qu'un élément;parmi de nombreux autres;et pas la cause principale.
Le type de poudre et sa composition influence en particulier la température laquelle ;tout le monde peut le comprendre;a une action directe sur le métal et donc son usure.
De même la composition a un effet ,parfois qualifié de "brisant", ainsi les poudres dîtes "double base" contenant des dérivés de la Nitro-glycérine étaient réputées user plus rapidement les canons même à l'époque des amorces corrosives. La "Cordite" britannique était bien connue à cet égard.
Plus près de nous sont apparues des poudres dîtes "progressives" qui sont souvent utilisées dans les douilles à grande capacité..et donc en quantités.. conséquentes.
Avant de poursuivre considérez que ce 28 Nosler;que je ne connaissais pas; s'il a a peu près les mêmes diamètre et longueur que la 7x64 n'a rien à voir avec celle ci il suffit de considérer les cotes diamètrales.
C'est un peu pareil que la 308 Winchester et la 300 WSM
Dans les années 1980 +/- l'armurier de chez GATIMEL à Marseille Mr Bernard G.....  avait réalisé la coupe d'un canon de 300 Winchester Mag ayant tiré "un certain nombre" de cartouches chargées avec des poudres progressives et complètement "bouffé" sur les premiers 25 cm. Cette coupe était au magasin et avait été publiée dans "Cibles" à l'époque. 
Bernard G..... qui montait des carabines et se passionnait pour le "Bench Rest" était partisan de douilles de faible capacité remplies de la poudre la plus vive qu'elle pouvait contenir et se servait de cette coupe pour appuyer ses théories. Il expliquait cette usure rapide non seulement par les températures atteintes mais également par le fait que les grains de ces poudres progressives ne s'enflammaient qu'après un certain trajet dans le canon et constituaient donc autant de particules incandescentes solides ayant un effet erosif dans la première partie du canon.
On connait nombre de calibres ayant trainé une réputation de "bouffeur de canon"dans leur jeunesse qui l'ont perdu ;comme l'acné;grâce aux progrés des poudres mais surtout par un choix plus adapté .Le 220 Swift étant un des meilleurs exemples
salut
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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 08:38

EKAERGOS a écrit: Bonsoir
La Vitesse n'est qu'un élément;parmi de nombreux autres;et pas la cause principale.
Le type de poudre et sa composition influence en particulier la température laquelle ;tout le monde peut le comprendre;a une action directe sur le métal et donc son usure.
De même la composition a un effet ,parfois qualifié de "brisant", ainsi les poudres dîtes "double base" contenant des dérivés de la Nitro-glycérine étaient réputées user plus rapidement les canons même à l'époque des amorces corrosives.

J'ai plein de doutes sur les causes même si le résultat est évident.

Mon camarade Claude tire un wilcat qui sort ces projectiles entre 960 et 1025m/s et pourtant son canon est bien au dela des 6 000cps.

L'argument poudre vive poudre lente me laisse aussi perplexe car la vivacité des poudres est fonction du poids du projectile et donc du pas de rayure du canon. donc difficile de comparer leur répercussion réelle sur ce phénomène.

Les double bases la encore ont a mes yeux bon dos, nombre de munitions tirées par nos amis des pays nordiques sont rechargées avec des double bases  pour des raisons de grand froid et du 6,5x55 tiré avec de la N550 ne devient pas pour autant aussi bouffeur de canon que du 6,5x284.

Attention douter des causes ne veut pas dire douter de la réalité du phénomène.

J'ai commencé a douter sur une réflexion sur un autre sujet. Si je prend une douille fort connue qu'est la 308 que je tire des balles légères ou lourdes suivant le pas de rayure le calibre n'est pas bouffeur de canon  Shocked 
si je prend la même douille que je la rétreints a  7mm pour en faire une 7-08 j'arrive la encore a un calibre qui tire du lourd ou du léger avec des simples ou double bases sans bouffer le canon Shocked

Par contre si je rétreints encore plus la douille en la passant à 6mm pour en faire une 243 je vois apparaitre deux nouveautés par rapport aux deux autres calibres le 243 bouffe plus les canons que le 308 ou le 7-08 et de loin MAIS surtout la même douille commence a provoquer des donuts alors que ce problème n'existe ni en 308 ni en 7-08 et si j'expande une douille neuve de 243 en 308 pas de donut ensuite, mais si je prend une douille neuve de 308 et que j'en fait une 243 dans 4 ou 5 rechargements ou moins  le problème va survenir.

L'angle de l'épaulement serait il une piste ? Si je prend une 6BR et que j'en fait une 6 dasher avec un angle d'épaulement sacrement modifié je n'ai pas plus d'usure de canon ni de donuts donc ce n'est pas le seul changement de l'angle d'épaulement mais peut être un angle particulier ???

J'en suis au stade des supputations pas des certitudes Shocked

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  Joel_ le Mer 23 Aoû 2017, 08:55

Effet "chalumeau" intensifié avec le rétrécissement du collet ?

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 10:01

Joel_ a écrit:Effet "chalumeau" intensifié avec le rétrécissement du collet ?

le collet est presque le même entre une 243 et une 6BR du fait que c'est le même projectile pareil pour le 6,5x55 et le 6,5-284 ou le 30-06 et la 300WM pale

Si la différence de volume de corps d'étui et donc le volume de poudre est évident la zone intermédiaire qu'est l'épaulement serait elle une piste pour un effet chalumeau comme tu le dis ? Peut être je ne sais pas pale  je me pose la question clown

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 10:15

Une seule certitude

Pour un canon donné en terme de diamètre a fond de rayures et pour un poids de projectile lui aussi coordonné au pas de rayure il existe un lien de subordination de la poudre utilisée lente ou rapide suivant le poids du projectile. Et pourtant suivant la forme de la chambre et sa qualification CIP en temps que calibre la durée de vie du canon est pas la même du tout.

Ce que ces photos montrent et que je n'avais pas observé avant, c'est cet effet de sol craquelé par la sécheresse que présente le métal en surface. Des canons bouffés avec des rayures disparues sur plusieurs centimètres j'en ai déjà vu ou entendu parler. Un article de mon camarade Frank Galli parlait il y a peu d'une carabine GAP en 308 qui avait perdu sa précision a 16 000cps et dont la coupe montrait que l'arme n'avait plus de rayures du tout sur plus de 15cm a partir de la chambre. Mais à 15 000cps elle groupait encore de façon normale Shocked 
Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps.

Dans ce cas de figure on parle de 350 cps pour le perte de précision a 100 yards et 850cps pour arriver a du tir chevrotine a toutes les distances. 

donc une seule et unique raison qui plus est évidente ne me semble pas la bonne.

Gardant en tête que douter n'est pas affirmer salut


Dernière édition par viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 13:04, édité 1 fois

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  guppyendler le Mer 23 Aoû 2017, 11:41

Bonjour

je n'ai pas compris cette phrase :

"Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps."

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 12:39

guppyendler a écrit:Bonjour

je n'ai pas compris cette phrase :

"Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps."

tu prends deux armes de la même usine du même calibre et tu les mets dans les mains de 2 académies de tir US

dans une première académie l'arme est nettoyée tous les soirs et même parfois entre midi et deux par les stagiaires

dans la deuxième l'arme n'est nettoyée que tous les 1000cps environ si ton stagiaire tire 200 cartouches/ jour et que le vendredi la précision se dégrade tu lui fais nettoyer le canon.


Quand tu parles au fabricant de l'arme et que tu lui demandes combien de tir ces fusils en 308 supportent avant de perdre de la précision, il te répondra que cela varie de 4500cps dans la première académie à 13 000 cps dans la deuxième. Comme ils tirent a la même cadence des cartouches qui viennent souvent du même fabricant pour des raisons de faible coût par quantité il te reste plus que le nettoyage comme raison d'une usure prématurée chez l'un et pas chez l'autre affraid

Et que donc la première académie commande des canons de rechange tous les mois et que la seconde commande des canons tous les 3 mois......

Si tu ajoutes que les agences fédérales dont le FBI fournissent a leur sniper 2 armes une pour les opérations et une autre pour l'entrainement et qu'ils déclassent les armes opérationnelles en armes d'entrainement a 2500cps tu te dis que comment ça ce fait que certains ont des canons qui groupent encore a 0,3MOA a 9000 cps passés ??

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  HELIX le Mer 23 Aoû 2017, 12:50

viper65 a écrit:Une seule certitude

Pour un canon donné en terme de diamètre a fond de rayures et pour un poids de projectile lui aussi coordonné au pas de rayure il existe un lien de subordination de la poudre utilisée lente ou rapide suivant le poids du projectile. Et pourtant suivant la forme de la chambre et sa qualification CIP en temps que calibre la durée de vie du canon est pas la même du tout.

Ce que ces photos montrent et que je n'avais pas observé avant, c'est cet effet de sol craquelé par la sécheresse que présente le métal en surface. Des canons bouffés avec des rayures disparues sur plusieurs centimètres j'en ai déjà vu ou entendu parler. Un article de mon camarade Frank Galli parlait il y a peu d'une carabine GAP en 308 qui avait perdu sa précision a 16 000cps et dont la coupe montrait que l'arme n'avait plus de rayures du tout sur plus de 15cm a partir de la chambre. Mais à 15 000cps elle groupait encore de façon normale Shocked 
Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps.

Dans ce cas de figure on parle de 350 cps pour le perte de précision a 100 yards et 850cps pour arriver a du tir chevrotine a toutes les distances. 

donc une seule et unique raison qui plus est évidente ne me semble pas la bonne.

Gardant en tête que douter n'est pas affirmer salut



guppyendler a écrit:Bonjour

je n'ai pas compris cette phrase :

"Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps."



viper65 a écrit:
guppyendler a écrit:Bonjour

je n'ai pas compris cette phrase :

"Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps."


tu prends deux armes de la même usine du même calibre et tu les mets dans les mains de 2 académies de tir US

dans une première académie l'arme est nettoyée tous les soirs et même parfois entre midi et deux par les stagiaires

dans la deuxième l'arme n'est nettoyée que tous les 1000cps environ si ton stagiaire tire 200 cartouches/ jour et que le vendredi la précision se dégrade tu lui fais nettoyer le canon.


Quand tu parles au fabricant de l'arme et que tu lui demandes combien de tir ces fusils en 308 supportent avant de perdre de la précision, il te répondra que cela varie de 4500cps dans la première académie à 13 000 cps dans la deuxième. Comme ils tirent a la même cadence des cartouches qui viennent souvent du même fabricant pour des raisons de faible coût par quantité il te reste plus que le nettoyage comme raison d'une usure prématurée chez l'un et pas chez l'autre affraid

Et que donc la première académie commande des canons de rechange tous les mois et que la seconde commande des canons tous les 3 mois......

Si tu ajoutes que les agences fédérales dont le FBI fournissent a leur sniper 2 armes une pour les opérations et une autre pour l'entrainement et qu'ils déclassent les armes opérationnelles en armes d'entrainement a 2500cps tu te dis que comment ça ce fait que certains ont des canons qui groupent encore a 0,3MOA a 9000 cps passés ??



Il y a visiblement une coquille quelque part qui rend l'explication difficile à suivre .
Est-ce 45000 coups (ce qui est énorme) ou 4500 (ce qui est plus logique bien que très faible) ?
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Re: l'usure d'un canon en images

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 13:05

tout a fait pardon pour cette coquille Embarassed

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  Bnz 88 le Mer 23 Aoû 2017, 16:08

guppyendler a écrit:Bonjour

je n'ai pas compris cette phrase :

"Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps."
 Intéressant, peux tu développer?
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Re: l'usure d'un canon en images

Message  Joel_ le Mer 23 Aoû 2017, 16:21

Bnz 88 a écrit:

guppyendler a écrit:Bonjour

je n'ai pas compris cette phrase :

"Dans ce même article il montrait que suivant la fréquence des nettoyages un canon de 308 s'usait plus ou moins vite. et que nettoyé a la fin de chaque séance un canon pouvait être bouffé en 45000 cps alors que celui nettoyé tous les 800 a 1000cps dépassait allègrement les 13 000cps."


 Intéressant, peux tu développer?
On a eu l'explication juste au-dessus : un malencontreux zéro de trop (45000 au lieu de 4500)
 rendait la phrase illogique et donc difficile à comprendre.

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Re: l'usure d'un canon en images

Message  Bnz 88 le Mer 23 Aoû 2017, 19:06

Je n'avais pas vu  Embarassed
Effectivement je comprend mieux.
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Re: l'usure d'un canon en images

Message  Verchère le Mer 23 Aoû 2017, 20:01

Pour l'excès de nettoyage, ça ne me surprendrait pas...

Mais pour le canon à l'origine du sujet, vos raisonnements ne prennent pas en compte le canon lui-même. Ces craquelures ressemblent bien à un vieillissement prématuré ; la résistance à la fatigue dépend de la nuance de métal, des traitements subis (usinage, forgeage à froid, traitements thermiques), et du taux de charge (si s'accèlère notablement si on approche trop de la limite élastique). En général, plus c'est costaud plus vite ça fatigue...
Quel que soit le cas, c'est toujours la couche interne du canon qui est la plus sollicitée (sauf pour les canons frettés, où ça devient encore plus complexe) ; et donc forcément là que les problèmes apparaissent en premier.

Avec toutes ces variables, c'est pas un problème simple !

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