Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  trochy le Mar 22 Aoû 2017, 17:53

Pour ajuster la culasse au boitier, sur un n°4, d'après Peter Laidler, on vérifie que les tenons de verrouillage de la culasse porte de façon égale sur le boitier, et ceci sans la tête de culasse, et ensuite, on cherchera la tête de culasse qui permet d'obtenir la feuillure ad hoc, en respectant, l'angle de 20° maximale. Laidler explique, que lorsqu'il réglait les n°4 T de son régiment, il cherchait des têtes de culasse qui n'avaient  aucun jeu, soit un angle de 0°, de manière à ce que le recul porte directement sur le boitier. Cette recherche du zéro jeu porte à croire que le jeu de la tête de culasse influencerait la précision, et donc que les filets supporteraient en premier le recul, le temps que le corps de la tête de culasse porte complètement sur le corps de culasse et ensuite sur le boitier.
avatar
trochy
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 155
Age : 50
Localisation : 54
Date d'inscription : 13/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Mar 22 Aoû 2017, 23:25

trochy a écrit:Pour ajuster la culasse au boitier, sur un n°4, d'après Peter Laidler, on vérifie que les tenons de verrouillage de la culasse porte de façon égale sur le boitier, et ceci sans la tête de culasse, et ensuite, on cherchera la tête de culasse qui permet d'obtenir la feuillure ad hoc, en respectant, l'angle de 20° maximale. Laidler explique, que lorsqu'il réglait les n°4 T de son régiment, il cherchait des têtes de culasse qui n'avaient  aucun jeu, soit un angle de 0°, de manière à ce que le recul porte directement sur le boitier. Cette recherche du zéro jeu porte à croire que le jeu de la tête de culasse influencerait la précision, et donc que les filets supporteraient en premier le recul, le temps que le corps de la tête de culasse porte complètement sur le corps de culasse et ensuite sur le boitier.

Non
Les filets ne supportent pas le recul, puisque la tete se deplace au moment du tir quand la pression porte sur la tete de culasse. Pour qu'elle puisse se deplacer, il faut justement que les filets ne portent sur rien du tout au moment du recul.

Pour qu'il y ai matage des filets il faut une tete trop longue qui fait qu'au moment du recul, la tete ne vienne pas porter sur le corp de culasse

La recherche d'une tete formant un angle de 0 degres est plus une recherche d'une suppression des jeux toujours nuisible à la precision. Est ce que la suppression de jeux ameliore significativement la precision, je ne pourrais le dire. Je pense plus que l'amelioration de la mise en bois soit de nature a vraiment ameliorer la precision du N4

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 837
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Mar 22 Aoû 2017, 23:32

viper65 a écrit:

Blackwater a écrit:Donc si j'ai bien compris, si je veux changer la tête de culasse, le mieux (et la seule solution) est d'aller chez l'armurier avec la culasse pour essayer différentes têtes pour ne garder que celle qui offre l'angle le moins important entre les deux parties.



c'est le seul choix possible ne sachant pas ou sont passées les têtes numérotées pour ton arme a toi Embarassed

C'est surtout prendre le probleme à l'envers
Il faut mesurer la tete de culasse et deja chercher une tete correspondant à la bonne dimension.

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 837
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 09:09

trochy a écrit:Pour ajuster la culasse au boitier, sur un n°4, d'après Peter Laidler, on vérifie que les tenons de verrouillage de la culasse porte de façon égale sur le boitier, et ceci sans la tête de culasse, et ensuite, on cherchera la tête de culasse qui permet d'obtenir la feuillure ad hoc, en respectant, l'angle de 20° maximale. Laidler explique, que lorsqu'il réglait les n°4 T de son régiment, il cherchait des têtes de culasse qui n'avaient  aucun jeu, soit un angle de 0°, de manière à ce que le recul porte directement sur le boitier. Cette recherche du zéro jeu porte à croire que le jeu de la tête de culasse influencerait la précision, et donc que les filets supporteraient en premier le recul, le temps que le corps de la tête de culasse porte complètement sur le corps de culasse et ensuite sur le boitier.

Ta lecture va dans le même sens que les avis et conseils des meilleurs spécialistes du tir de précision au Lee Enfield d’Angleterre.

Par contre j'ai un léger doute sur les raisons  de l'angle 0° je pense plus à une recherche de perfection mécanique qui ne fasse pas courir de risque de rupture d'étui, ce qui serait potentiellement mortel sur le terrain pour un sniper, plus que l'influence sur la précision. Non que cette précision de tir ne soit pas du tout influencée par la qualité de la feuillure mais que la conséquence induite d'un problème de feuillure soit encore plus grave. Une feuillure de match comparée à une feuillure standard ne fait pas une arme de précision c'est la qualité de la cartouche mis dans la chambre qui fait la précision.

La pression au départ du coup qui se fait sur la tête de culasse se propage sur sa face arrière qui si elle est en contact avec la face avant de la culasse la propage au corps de culasse qui lui la transmet aux tenons de verrouillage et enfin au boitier.
Il suffit de remarquer que le tenon de recul principal était plein sur les N°1 MKIII alors qu'il est évidé sur les N°4. si cette zone avait été source de probleme de déformation plastique on aurait pas mis en péril l'arme en évidant cette pièce pour un gain de poids assez modique sur l'ensemble de l'arme.

Si un jeu même infime existe entre l'arrière de la tête de culasse et la face avant du corps de culasse il est évident que la force va se porter sur les filets avant que sous la déformation plastique de ceux ci l'arrière del a tête de culasse ne vienne en contact avec le corps de culasse. 2 voire 3 centièmes de jeu c'est peu mais au regard des pressions subies par le corps d'étui ce sera une cause de rupture de corps d'étui ou pas.

Sur le champ de bataille un incident qui peut prendre plusieurs minutes a être réglé peut avoir des conséquences mortelles pour le combattant dont l'arme est devenue inutilisable Embarassed

nombre de tireurs ont souvent été inquiétés par la position des tenons de verrouillage arrière comparés aux tenons avant des mausers



Ce qui est quand même assez comique surtout quand les arguments sont donnés de ce coté ci de la Manche

on semble oublier ces arguments quand on parle du MAS36




le jeu de boitier doit être terrible avec aussi peu de portée de verrouillage Shocked

cela doit expliquer que notre camarade va aux CDF tirer avec un N°4 et pas avec un 36 pale

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 09:42

bx19gt a écrit:
Non
Les filets ne supportent pas le recul, puisque la tete se deplace au moment du tir quand la pression porte sur la tete de culasse. Pour qu'elle puisse se deplacer, il faut justement que les filets ne portent sur rien du tout au moment du recul.

Pour qu'il y ai matage des filets il faut une tete trop longue qui fait qu'au moment du recul, la tete ne vienne pas porter sur le corp de culasse



cher ami permet moi poliment un conseil quand on veux savoir il faut aller chercher le savoir auprès des gens qui eux savent.

Quand j'étais étudiant a l'école d'armurerie je me suis assis sur mes certitudes et ma prétention a tout savoir dont on est si souvent affecté quand on a 20 ans. Quand j'ai été apprendre l'art du bronzage en dehors de mes cours a l'école je suis pas arrivé chez l'artisan en question fort de pseudos compétences. Quand chez lui j'ai rencontré le père Dusmoulin et qu'il a accepté de m'apprendre l'artisanat des carabines de grande chasse africaine je suis pas venu en disant je sais tout j'ai fermé ma grande bouche et je suis resté a ma place, même chose chez lebeau courally. Quand j'ai rencontré Peter Sarony lors de l'IWA a nuremberg en 1982 et qu'il a accepté de me recevoir dans son atelier pendant 2 semaines l'été suivant j'ai évité de la ramener sur mon niveau en armurerie, sur mon expérience des enfields ou ma parfaite connaissance de la langue anglaise. Je suis arrivé avec l'humilité de l'élève a qui on offre l'occasion de parfaire son savoir auprès que quelqu'un qui lui sait et pratique au quotidien depuis des années.

Je n'ai jamais posé la question de pourquoi en me fichant de la réponse pour imposer mon point de vue erroné pale

Je ne faisais pas de stage dans des musées pour apprendre le coté collection et historique de telle ou telle arme, il y a dans ce forum un multitude de gens au savoir encyclopédique dans ce domaine, moi j'ai appris le comment faire et le savoir faire. Non que je voulais me lancer dans la production ou la réparation d'armes anciennes mais que ce savoir serait un plus dans l'analyse des armements modernes.
Il est souvent constructif de ne pas perdre de temps a réinventer l'eau chaude.

Tes convictions sont basés sur des visions erronées de la réalité mécanique qu'on utilise en armurerie. Alors tu peux continuer a me contredire en étant persuadé avoir raison sache que mes posts ne sont pas pour toi ils sont la pour apporter un savoir a des gens qui viennent ici pour apprendre de l'expérience de ceux dont c'est le métier et pas qu'un hobby.

La méthode est simple apprend a parler parfaitement anglais, ensuite va rencontrer les gens qui font autorité dans ce domaine en angleterre comme ils ne parlent pas français et ont une piètre opinion de nous, vas y avec toute la modestie dont tu serras capable  pour écouter leurs conseils et quand tu auras eu les conseils de plusieurs sources, là tu serras à même de juger quoi garder et quoi jeter. Mais SVP évite nous ta vision de Radio Stand franco française sur des armes anglaises. Garde ça pour des productions gauloises comme elles ne m’intéressent qu'a la marge ce sera un sujet sur lequel j'éviterais d'intervenir par manque d’intérêt et donc de connaissance.

   
salut

Permet moi de te remercier la phrase qui dit que les filets ne portent sur rien du tout a été l'occasion d'un immense fou rire matinal

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Mer 23 Aoû 2017, 09:58

Je suis bien aise que cela vous ai permis de bien rire

Maintenant le grand professionnel que vous êtes va m'expliquer comment des filets peuvent encaisser de la pression quand il y a du jeu et qu'avant d'arriver au terme de ce jeu la tête est arrêtée le corp de culasse 

Quand a l'exemple du mas 36 le dimensionnement des pièces et le verrou sont totalement différent 
De plus le boîtier est bien plus rigide que sur un LE

N'en déplaise à votre grand expérience

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 837
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 10:23

bx19gt a écrit:

Maintenant le grand professionnel que vous êtes va m'expliquer comment des filets peuvent encaisser de la pression quand il y a du jeu et qu'avant d'arriver au terme de ce jeu la tête est arrêtée le corps de culasse 


Simple c'est a la portée de tout bricoleur salut

je perce et taraude un bloc de métal de plus ou moins grande taille, la plus petite étant ce qu'on appelle un écrou

je place dedans un bloc lui aussi fileté muni d'une tête qu'on appelle communément un boulon

et je fais l'expérience de frapper sur la tête du boulon avec un marteau lourd en plaçant un boulon en portée de contact avec l'écrou et l'autre sans que la tête du boulon touche le corps de l'écrou

et j'observe qui va transmettre a l'écrou la pression exercée par le marteau en faisant phi des traces laissées sur le corps d'écrou par les mors de mon étau salut et en accusant pas l'étau de plier sous les coups de marteau.

car dans notre cas l'étau c'est l'action de l'enfield affraid , l’écrou la culasse, le boulon la tête de culasse affraid

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 10:33

bx19gt a écrit:

Quand a l'exemple du mas 36 le dimensionnement des pièces et le verrou sont totalement différent 
De plus le boîtier est bien plus rigide que sur un LE

la rigidité supposée accrue du boitier de MAS 36 en fait elle une arme plus précise pour autant ???

Attention a ne pas avaler sans sourciller l'idée qu'un boitier plus il est rigide plus il est précis pale utilisé parfois par des gens qui l'utilisent comme argument commercial pour vanter la qualité supposément supérieure de leur boitier en alliage.

mon boitier Kelbly de bench rest a été modifié par l'adjonction d'une fenêtre d'alimentation sur le coté gauche et le bas du boitier percé d'un drop port tout en gardant la capacité d'extraire une cartouche non tirée par la fenêtre droite d'origine et pourtant en compétition ce qui fait la différence en cible ce n'est pas la rigidité du boitier mais la capacité du tireur à lire et compenser le vent  Embarassed

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  lolo577 le Mer 23 Aoû 2017, 11:43

Je vais rentrer avec prudence dans ce débat entre doctes personnes qui "savent"...

Il me semble (je suis prudent vous voyez) qu'un aspect fonctionnel de la culasse du Lee Enfield n'a pas été abordé. Je connais assez mal cette arme dans le sens où je n'en ai pas dans mon râtelier. Ce que je vais écrire relève d'une analyse une peu distante, sans certitude absolue...

Ce propos liminaire étant fait, je me lance...

La tête du culasse est vissée dans le corps de culasse, le filetage est à droite. Cette tête n'est pas rotative. Résultat, quant le tireur ferme la culasse, la tête de culasse se visse dans le corps et donc recule. Admettons que le pas du filetage soit de 1 mm (je ne dois pas être trop loin de la vérité...), pour un angle de rotation de 90° (1/4 de tour) de la culasse, la tête va reculer de 0,25 mm (1/4 du pas). Du fait de ce recul de la tête de culasse, l'espace de feuillure (je déteste ce terme armurier, je préfèrerais écrire le jeu fonctionnel) augmente.

Petite précaution, c'est à ce moment où j'ai un doute mais vous me corrigerez si besoin... Ce mouvement de recul de la tête de culasse pourrait être compensé par une avancée de la même valeur du corps de culasse à condition que les tenons de verrouillage soient hélicoïdaux, ce qui ne me semble pas être le cas...

Imaginons la chose suivante, une tête de culasse à jeu nul (la plus longue possible donc).

1) Le tireur entame la fermeture de la culasse, le levier est en position "ouvert", dans son mouvement de translation vers l'avant, la tête de culasse prélève une cartouche dans le magasin. Le bourrelet vient en contact avec la face du drageoir du canon, le culot est en contact avec la cuvette de tir (espace de feuillure nul) et les tenons engagent "juste" (jeu nul) dans leurs logements respectifs dans le boîtier. A cet instant, la tête de culasse ne peut pas être plus longue, sinon les tenons ne pourraient pas engager.

2) Le tireur fait pivoter le levier vers le bas. Les tenons engagent sur toute leur surface dans leurs logements. Comme nous l'avons vu au-dessus, la tête de culasse recule de 0,25 mm (environ) et l'espace de feuillure augmente...

Cette valeur de 0,25 mm n'est pas anodine. Elle est même supérieure à la la valeur de l'espace de feuillure que l'on peut lire sur la fiche CIP du 303 British (0,15mm).

J'ai bien conscience des limites de ma démonstration. Je veux simplement mettre le doigt sur une chose : selon moi, une culasse de Lee Enfield "qui ferme" impose par conception un espace de feuillure très large. Ce phénomène ne peut être qu'aggravé par une tête de culasse trop courte ou bien par un filetage maté...

Dans un autre domaine, pour le modeste mécanicien que je suis, il me semble très difficile d'assurer un contact efficace entre la tête du culasse et le corps de culasse. Il faut en effet du jeu pour être certain que la culasse ferme. Selon-moi, au moment du départ du coup, c'est le filetage qui est en première ligne pour la transmission d'effort. La tête de culasse ne porte sur le corps qu'une fois le jeu résiduel résorbé par la compression de la partie filetée de la tête de culasse...

En me montrant un peu brutal, j'écrirais que le Lee Enfield est un fusil mécaniquement mal foutu et que ce sont les circonstances historiques qui lui ont permis de durer... D'ailleurs, les Anglais qui sont des gens sérieux avaient déjà prévu son remplacement dès 1914 (Enfield pattern 14)...

Quant à la comparaison mécanique Lee Enfield / Mas 36, je ne préfère même pas épiloguer...

------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)
avatar
lolo577
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 900
Age : 48
Localisation : Pas très loin de St Amable (63)
Date d'inscription : 06/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 12:18

toute ton analyse est intellectuellement juste rien a dire.

Pense juste que quand on parle ajustage en armurerie on parle pas en 0,1mm mais en 0,01mm voire sur les armes dites fines en 0,001mm

une feuillure acceptable à 0,06mm ne le sera plus à 0,09mm ce n'est que 3 centièmes de millimètres, en mécanique générale c'est rien.

Surtout que ce jeu de 0,03mm peut apparaitre sur une tête de culasse qui a force de frotter a la fermeture peut en avoir perdu 0,02 sur sa face de contact et sur l'autre face en contact c'est a dire le corps de culasse l'usure n'a elle été que de 0,01mm, mais le résultat cumulé est que 0,02 + 0,01 =0,03

Comme on a pas encore inventé la lime a ramener de la matière si je dois compenser ce jeu de 0,03 je peux mettre une tête de culasse plus longue de 0,04mm et ainsi rattraper le jeu de 0,03 et ne diminuer la feuillure que de 0,01mm soit avec la tête de culasse "longue" une feuillure de 0,05mm au lieu des 0,06 de sortie d'usine.

Comme les pièces vont a nouveau s'user au tir et a la manipulation de la culasse je vais dans un premier temps bouffer cet excès de 0,01mm pour arriver au niveau de la feuillure de sortie d'usine et l'usure avançant je vais comme la première tête de culasse  aller vers la cote maximale acceptable.

En armurerie fine nous nous cassons les pieds a faire que nos crans de vis soient parfaitement a 12h mais faut pas ce leurrer a force d'être vissées et dévissées ce calage perd de sa perfection quand en plus un gougnafier a pas ruiné la tête de vis avec un tournevis pas adapté Embarassed

Heureusement qu'il y a les segments sur un piston car mécaniquement il a une usure a l'usage et je commence par changer les segments puis le piston même si bien plus tard je n'aurais plus d'autre choix que de devoir réaléser la chambre elle même.

Le parti pris mécanique britannique peut surprendre quand on pense que la logique c'est l'action de type mauser. Comme on peut se poser la question de l'armement du percuteur a la fermeture comme sur les anglais, les mauser suédois les armes modernes du type rem 700 etc ou à l'ouverture comme sur les mausers. Mais la rapidité de tir montre que l'un est bien plus rapide que l'autre par le moindre forcement musculaire de l'utilisateur.

Malgré une quête perpétuelle de perfection on est obligé de faire des choix et savoir que ce qu'on gagne d'un coté n'est pas sans conséquences négatives d'un autre coté.

Je crois que tout artisan qui n'est pas un constructeur et qui n'a pas a défendre ces choix comme étant "les meilleurs", sait reconnaitre les qualités et les défauts des différentes fabrications et quand on lui demande son avis de pro il le fait en pesant le bénéfice de tel produit sur tel autre, car il pense que malgré son ou ces défauts le produit X a une balance qualité /défaut meilleure que le produit Y.

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 12:27

En plus pour nous armuriers qui prônons la perfection des ajustements et faisons un peu du concours de B... a qui a les ajustages les plus serrant. On devrais aller jouer avec un AK 47 de temps en temps pour comprendre que le jeu c'est parfois un gage de fiabilité sur le terrain et que notre production devra ce confronter avec des corps étrangers dans la vrai vie qui pourraient bloquer notre mécanique de si grande précision.

Un peu de jeu c'est parfois salutaire salut

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  Joel_ le Mer 23 Aoû 2017, 13:35

Ne dit-on pas que le jeu, c'est l'âme de la mécanique ?

------------------------


Législation armes
Ce lien, Juste Clique-Le.
avatar
Joel_
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 809
Age : 57
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 08/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Mer 23 Aoû 2017, 14:52

lolo577 a écrit:

En me montrant un peu brutal, j'écrirais que le Lee Enfield est un fusil mécaniquement mal foutu et que ce sont les circonstances historiques qui lui ont permis de durer... D'ailleurs, les Anglais qui sont des gens sérieux avaient déjà prévu son remplacement dès 1914 (Enfield pattern 14)...

The Rifle, .303 Pattern 1914 (or P14) was a British service rifle of the First World War period. A bolt action weapon with an integral 5-round magazine, it was principally contract manufactured by companies in the United States. It served as a sniper rifle and as second line and reserve issue until being declared obsolete in 1947. The Pattern 1914 Enfield was the successor to the Pattern 1913 Enfield experimental rifle and the predecessor of the U.S. Rifle M1917.

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  trochy le Mer 23 Aoû 2017, 21:37

J'ai retrouvé le texte de Peter Laidler, Monsieur + du Lee Enfield sur Milsurp.com. Il a écris quelques articles sur les Lee Enfield, dont un qui traite de l'installation d'une culasse sur un LE.
Dans l'article, il y a ce passage :


The bolt head should not overturn the long/top locking shoulder by more than 16 degrees but if you have a No4T or L42, it should not overturn buy more than a 'few' degrees. Mine were always 'in line' through selective fitting but you won't have a big tray of bolt heads to select from! The reason for this is because over a 'few' degrees (it
doesn't define 'a few' but use 2 or 3 as your MAX), the recoil is taken on the bolt head and bolt threads. That is OK, but on an accurate No4T and L42, we want the recoil to be taken on the face of the bolt and transmitted radially, down through the bolt head and onto the front flat surface that mates up to the bolt head. Got it?



Le passage en gras, dit ceci : ..."le recul est encaissé sur la tête de culasse ET le filetage de la culasse, il n'y a pas de problème, mais pour un n°4T ou L42 précis, nous voulons que le recul soit encaissé sur la face de la culasse et transmis radialement au travers de la tête de culasse et sur la surface plate qui est en contact avec la tête de culasse, compris?"
Ma modeste contribution à ce débat, sans parti pris, juste pour faire avancer le schmilblick. Après on peut ne pas être d'accord avec M Laidler,, mais là, je vous laisse aller discuter sur Milsurp.com salut
avatar
trochy
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 155
Age : 50
Localisation : 54
Date d'inscription : 13/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Jeu 24 Aoû 2017, 09:00

trochy a écrit:
The bolt head should not overturn the long/top locking shoulder by more than 16 degrees but if you have a No4T or L42, it should not overturn buy more than a 'few' degrees. Mine were always 'in line' through selective fitting but you won't have a big tray of bolt heads to select from! The reason for this is because over a 'few' degrees (it
doesn't define 'a few' but use 2 or 3 as your MAX), the recoil is taken on the bolt head and bolt threads. That is OK, but on an accurate No4T and L42, we want the recoil to be taken on the face of the bolt and transmitted radially, down through the bolt head and onto the front flat surface that mates up to the bolt head. Got it?

Marrant lui aussi parle des 16° d'angle et pas des 20° que les documents militaires avancent comme limite.

C'est le 4ieme a donner cette limite plus basse que les documents réglementaires  salut

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Jeu 24 Aoû 2017, 22:17

Pour comprendre le jeu de culasse et demonté la theorie de Monsieur Viper65, voici quelques photos
Tout d'abord commencons par les problemes de conceptions du LE et comparons le à un contemporain qui a egalement des tenons arriere : Le MAS 36

Contrairement au LE, le MAS 36 ne rencontre pas de probleme de rigidité du boitier et n'est pas soumis aux deformations que rencontre le LE.
Pourquoi ?
D'abord le boitier de culasse est nettement plus solide et rigide. Il ne faut pas etre un expert ayant demonté 150 LE pour le comprendre au premier coup d'oeil

Voici d'abord un boitier de MAS 36 là ou se position les tenons :



Ensuite comparons le à celui d'un LE N4 (mais l'architecture est similaire sur un N1)



Comme on le voit le boitier du LE est tres ajouré et on perd beaucoup de rigidité.
Ensuite passons au second defaut : le positionnement des tenons
Sur un MAS 36 les tenons sont larges et offre des surfaces d'appuis importante
Sur un LE, les tenons sont dissemetriques : un s'appuie sur l'integralité du corp de culasse, tandis que l'autre ne presente qu'une petite surface. C'est evidement un point de faiblesse.
De plus les portées font que les pressions ne portent pas sur l'integralité du tenon mais sur un point de compression ce qui la focalise sur une petite surface avec des consequences sur les pressions que doit supporter le tenon à cet endroit

Sur le tenon suivant on voit bien que la pression ne peut s'exercer que sur une petite surface d'appui.



Un autre tenon



La photo suivante est aussi parlante et montre que le tenon ne porte que sur une faible surface



Terminons par l'action. L'action du MAS 36 et large et dimensionnée pour supporter les pressions engendrée par la 7.5X54. Cela permet de disperser la pression sur une plus grande surface.
L'action du LE parait frele à coté





On voit que l'action possede un diametre nettement superieur au LE.

Bref comme on peut le voir, le LE a une mecanique bien moins robuste, et il est logique de penser que le boitier avec toute ses ouvertures (le pontet ne rigidifiant rien du tout contrairement à d'autres systeme) ses faibles portes ajoutés à des points de concentration de la pression, font que le boitier est lors du tir assez maltraité et va naturellement se deformer et "s'ouvrir"

Maintenant passons à la grande theorie des filets de culasse
Pour cela, j'ai pris mes 2 LE (et oui je n'ai que 2 LE et pas 150 comme monsieur Viper65)
Ces deux LE, n'ont eu aucune preparation de leur mecanique. Ils n'ont pas de probleme de feuillure (l'un en 303B tient les 15 tirs faciles avec ses douilles partisan, l'autre en 308W est à 7 tirs sans avoir eu à recouper les douilles)

Voyons un peu leur tete de culasse
Quand on manipule la tete on voit effectivement un jeu lors du positionnement de la tête à l'endoir ou elle sera au moment du verrouillage.

Celle en 303B montre un gap visible à l'oeil nu



Celle en 308 pareil



Si j'en reste là je fais des bons avec les conseils de Viper65. Mes tetes sont foutues et les filets matés.
Sauf qu'en realité l'ecart correspond à un jeu fonctionnel.
Et oui quand on appuie simplement sur la tete, celle ci vient se positionner sur le corp de culasse. Si c'est les filets, cela ne serait pas possible. A noter qu'à l'issus de cette manip, il n'est pas possible d'intercaler une feuille entre la tete et le corp de culasse. Si on le fait avant de comprimer la tete, la feuille est emprisonnée et elle se dechire si on l'ote. Si les filets etaient là encore en contact avant que la tete n'arrive sur le corp, on aurait du pouvoir oter la feuille sans la dechirer

La tete du 303 comprimée

Le 303B



Le 308W



Et au verrouillage ?
Et bien au verrouillage on se retrouve avec la meme configuration de rattrapage du jeu sans que les filets ne soient impactés (sinon on aurait là encore un gap correspondant au contact des filets qui empecherait la tete de reculer plus avant)




Pour conclure, les anglais ne sont pas des idiots
Si le probleme provenait des filets, ils ne seraient pas amusé à faire des tetes de culasse de differentes longueur pour rattraper les jeux.
Un filet maté, aurait pu etre rattrapé par une rondelle calibrée permettant d'avoir un contact avec la tete de culasse et le corp. La solution aurait moins honnereuse que de devoir avoir des jeux de tetes de culasse.
On pourrait me retorquer qu'une rondelle cela se perd. Oui je suis d'accord sauf que vu comment le percuteur se demonte (avec un outils qui ne faisait pas partie des accessoires du simple soldat) cela signifie qu'il n'etait pas precauniser de la demonter et que ce travail etait reservé à l'armurier regimentaire.

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 837
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  winch 95 le Jeu 24 Aoû 2017, 23:31

sans avoir lu le dernier post de BX19GT, j'étais dans mon atelier en train de faire le même contrôle que lui sur mon LE N III MK1.
la tête de culasse vissée à fond fait un angle de 15 à 16° par rapport au corps de culasse. A sa mise en place dans le boitier et après armement , l'angle entre la tête de culasse et le tenon du boitier est quasiment à 0. cela peut vouloir dire qu'en fermant le verrou, l'arrière de la tête de culasse ne repose pas sur l'avant du corps de culasse. J'ai essayé de mesurer l'espace entre ces 2 parties, mais il est tellement infime que je n'ai pas réussi à y glisser les cales les plus fines en ma possession. La feuillure de mon LE est de 3 à 5 /100. J'ai également essayé de caler un morceau de papier le plus fin en ma possession (j'ai détruit une cigarette pour ça)entre la tête et le corps de culasse. Je n'ai pas réussi à verrouiller la culasse dans le boitier avec ou sans cartouche chambrée. J'en déduis donc que cet espace est nul ou quasi-nul et que la tête de culasse porte bien sur le corps de culasse. J'ai refait ce test avec une autre tête de culasse de mon stock de pièces de rechange et j'ai obtenu le même résultat. 
N'étant ni ingénieur, ni armurier et encore moins mécanicien, je ne me hasarderai pas à édicter le moindre théorème ou postulat. J'oserai uniquement penser tout bas que les tolérances des filetages et taraudages de la tête de culasse et du corps de culasse ont été calculées pour que la compression annule tout jeu. Les anglais du début du siècle dernier n'étaient pas les plus nuls au monde dans le domaine de la mécanique.

winch 95
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 369
Age : 68
Date d'inscription : 09/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Ven 25 Aoû 2017, 09:27

bx19gt a écrit:
Pour cela, j'ai pris mes 2 LE (et oui je n'ai que 2 LE et pas 150 comme monsieur Viper65)

Quand tu demandes a un armurier de savoir si il a démonté UN Enfield dans sa vie et qu'il te réponds oui 150 !!! cela ne veut pas dire qu'il possède 150 enfields.

Pour ton info ce râtelier fait 25m de long et est rempli sur ces deux faces mais le plus marrant ce sont les boites empliées au sol, ce sont des enfields complets, neuf de chez neuf, en pièces détachées provenant du stock racheté a la fermeture de chez Parker Hale.  Ce sont des N°4MK 2 et il en reste 600 unités sur un stock initial de 2 800 unités. Rassure toi cette caverne d’Ali baba en plein Londres contient aussi 400 FAL tout neuf a qui il ne manque que les canons.



Maintenant comme tu tires des conclusions sur ton expérience de 2 LE et que tu nous démontres gentiment la supériorité du boitier du MAS36 sur le N°4,  la prochaine fois qu'on te dis que 2 kilos de plumes c'est la même chose que 2 kilos de plomb évite dans tirer la conclusion que les plumes et le plomb c'est la même chose   pale

Ouvre les yeux il n'y a pas de théorie de Viper il y a un français qui te dis j'ai posé la question aux meilleurs de mes confrères anglais  et voici la réponse qu'ils m'ont fait, comme ils l'ont fait en anglais je la traduis en français pour t'éviter de passer par Google translate   Si tu daignes ouvrir les yeux tu remarqueras que d'autres membres du forum ont eu aussi lu ou vu publier les mêmes infos et sur des sites ou je ne sévis pas   Donc comme tu es le seul à croire a ton petit film, soit gentil garde le qualificatif de théorie pour ta vision à toi salut

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Ven 25 Aoû 2017, 09:41

On attends les photos d'un de vos 150 enfield montrant que les filets supporte l'intégralité de la pression 

Contrairement a vous je ne suis pas dans l'invective et dans des tentatives de faire passer mon contradicteur pour un idiot

Je vous ai montré et démontre que mes approches n'étaient pas le fruit d'élucubrations mais une réalité mécanique que vous refusée de reconnaître en préférant tenter de discrédité votre contradicteur

Oui je suis d'accord la terre n'est pas plate comme vous aimez me le rappeler fréquemment 
Elle n'est pas non plus carre comme vous voulez le faire croire !

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 837
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Ven 25 Aoû 2017, 09:56

winch 95 a écrit: J'en déduis donc que cet espace est nul ou quasi-nul et que la tête de culasse porte bien sur le corps de culasse.



Quand une mesure est presque impossible a quantifier et que des instruments de mesure ne sont pas adaptés on sort un très vieil ami de l'armurier, la lampe a pétrole



Sa fumée est si fine qu'elle permet de mettre en évidence des creux et des bosses sur une pièce non pas en dixième ou en centième mais en millièmes de millimètres.

La sanguine sur un marbre est trop épaisse et surtout certaines faces à vérifier ne passeraient pas au marbre.

Ton papier de cigarette c'est 0,04 mm, si ton jeu est de 0,01 ou 0,02 il parait infime a l'oeil mais pourtant il est loin d'être nul Sad

le jeu face a des telles pressions et de telles forces n'est pas quelque chose a sous estimer

Ou alors on est comme ce conducteur qui ira voir sous peu son garagiste pour dire j'ai comme un bruit quand je freine affraid



affraid affraid affraid affraid

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Ven 25 Aoû 2017, 10:01

bx19gt a écrit:On attends les photos d'un de vos 150 enfield montrant que les filets supporte l'intégralité de la pression 

 démontre que mes approches n'étaient pas le fruit d'élucubrations mais une réalité mécanique que vous refusée de reconnaître

Dire que vous avez faux sur tout le ligne n'est pas discréditer son contradicteur. vous vous en chargez très bien tout seul pauvre de vous pale

C'est mettre en évidence comme dans la partie en GRAS vous osez parler de réalité mécanique en refusant de croire que quand le jeu apparait c'est bien le filet qui supporte la pression.

l'exemple donné plus haut de frapper une tête de boulon vissé dans un écrou vous est passé au dessus de la tête ?

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Ven 25 Aoû 2017, 10:16

bx19gt a écrit:

Celle en 303B montre un gap visible à l'oeil nu



Celle en 308 pareil



La tete du 303 comprimée


Le 303B



Le 308W



c'est quand même extraordinaire de voir que vous avez toutes les preuves sous le nez et que votre lecture de la réalité vous empêche de la comprendre

la tête comprimée entre deux doigts sur une pression de quoi 0,1 bar ? entre en contact et vient en butée mécanique que ce passe t'il a 3000 bar de pression au tir ??

La triste réalité est que vos culasses ont un défaut et que c'est a vos yeux la normalité je sais que les réparer serait source d'une dépense peut être mal venue mais vous prenez des risques avec votre vie et la vie de vos étuis. Cela explique vos propos sur le rechargement du 303 comme vous n'avez jamais vu une culasse en bon état votre normalité est faussée Embarassed

C'est votre liberté et comme nous sommes en démocratie je vous en laisse le droit MAIS je suis obligé de mettre en garde ceux qui nous lisent sur le fait que suivre votre exemple est DANGEREUX

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Ven 25 Aoû 2017, 10:30

Mais c'est cela mes culasses ont des défauts 
On croit rêver
Ces deux armes font de la compétitions
Je les utilisent régulièrement
Celui en 303b entame sa 3ème saison avec plus d'un millier de coups
Mon premier lot de douille a atteint 18 tirs avant que je juge qu'il fallait les réformer
Aucune n'a casse pour un problème de feuillure
Le lot suivant est a 15 tirs sans casse

A vous écouter ma tête de culasse est foutue
Alors par quel miracle ma feuillure n'évolue pas

Par ce que tout simplement ce que vous dites un défaut n'en est pas un

Et si vous me répondez que sa précision sera médiocre à cause de cette tête le palmarès de ce fusil vous dira le contraire

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 837
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Ven 25 Aoû 2017, 10:32

viper65 a écrit:

une fois démontée de l'arme on peut observer que la tête de culasse vissée à fond présente ou pas un angle de ce type



dans cette configuration, on voit bien que la tête de culasse porte sur le corps de culasse mais présente en angle de dépassement lié à l'usure


Cher ami puisque vous avez un appareil photo faites nous le plaisir de prendre vos deux têtes de culasses dans cette position soit la position que prend la tête de culasse quand elle est vissée a fond.


Nous verrons ainsi si ce post avait une raison d'être technique ou si c'était de ma part une énième fanfaronnade totalement inutile.

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2866
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  coolguy le Ven 25 Aoû 2017, 10:33

Une question surement naïve :
A quoi voit-on qu'un Enfield est dangereux, à l'aspect des douilles après tir ou d'après des mesures d'angles (si on est capable de les mesurer, ce qui n'est pas mon cas) ?



Ps :Si vous avez des doutes sur vos L.E. je peux vous en débarrasser contre rédaction par mes soins d'attestation vous déchargeant de toute responsabilité clown

coolguy
Membre averti
Membre averti

Nombre de messages : 175
Age : 46
Date d'inscription : 28/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum