Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  alligator427 le Sam 26 Aoû 2017 - 20:28

en effet merci WInch95 pour ces précisions qui correspondent parfaitement au ressenti des utilisateurs de
LE.
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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  winch 95 le Sam 26 Aoû 2017 - 20:29

pour Alligator 4237

l'espace de feuillure des 303 brit et 30/40 krag n'est pas tout à fait identique:
de mémoire, je dirais que l'espace de feuillure du 303 est de 1, 63 mm et celui du 30/40 Krag est de 1,61 MM (à moins que ce soit l'inverse).
ces 2/100 èmes de mm ne sont qu'une chiure de mouche mais il est bon de le préciser.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  alligator427 le Sam 26 Aoû 2017 - 20:32

il semble que ce soit effectivement négligable, Clymer fabriquant de cette jauge est réputé sérieux. Very Happy
(Photo emprunté sur Brownell)
(N'empéche un  vieux N°4 recannoné en 30/40 ca doit etre sympa pour tirer du .30 Cool )
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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Sam 26 Aoû 2017 - 20:50

Merci Winch 95 pour ce temoignage.

Pour Alligator427, j'ai failli faire recanonner un N4 en 30-40 Krag pour acceder aux balles de cal .30.
Car c'est vrai que c'est un peu penible de devoir courir apres la Sierra 174 grains quand on fait des matchs

Mais on m'a proposé un N4 en 308W avant que le projet n'aboutisse.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  alligator427 le Sam 26 Aoû 2017 - 21:00

je comprends ca m'a taquiné il y a 4-5 ans a l'epoque ou j'avais encore les anglais ....  Very Happy 
salut
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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  winch 95 le Dim 27 Aoû 2017 - 1:21

alligator 427,
j'étais un peu taquin et sans aucune méchanceté en évoquant le précipice de 2/100èmes de mm entre les feuillures des 303 brit et 30/40 Krag. Pour l'anecdote, j'avais il y a des années, envoyé une commande chez Clymer pour 2 jauges de feuillure, l'une pour le 303 brit et l'autre pour le 30/40 Krag. Il m'a été gentiment répondu qu'une seule suffisait pour les 2 et que commander les 2 serait gâcher de l'argent.

pour continuer à digresser avant de revenir au sujet initial, une chose me vient à l'esprit: le boitier des LE est fin et échancré de partout. Son manque de rigidité est connu et reconnu (tout le monde est d'accord sur ce point). Si un boitier de culasse n'est pas bien maintenu lors d'un démontage de canon pour rechambrage  (303 sporting ou autre) ou remontage d'un canon neuf, il y a de fortes chances de plus ou moins torcher le boitier de culasse. J'en ai vu certains vrillés au point de devoir forcer comme un malade pour verrouiller le verrou dans le boitier. Dans ce cas, si on n'a pas les moyens de redresser le boitier, quid de la précision obtenue au tir ? La mise à bois sera aussi faussée et l'engin ainsi maltraité ne sera bon qu'à accrocher au mur.
je ferme cette parenthèse et je suivrai avec attention l'évolution de ce post très intéressant et passionnant.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  Verchère le Dim 27 Aoû 2017 - 6:22

Le fait que l'épaulement des chambres soit plus ou moins "trop long", ne serait attesté que par les cotes et tolérances de tables de construction ; et non pas par des jauges fabriquées des décénnies plus tard, et pour un usage autre que le contrôle d'armes militaires standard.

Si les tables donnent une longueur paraissant trop longue ... et bien elle n'est pas "trop longue", mais simplement "délibérément longue" !

Si tel ou tel fusil présente des cotes supérieures au maximum des tables, ça veut simplement dire qu'il n'est pas neuf. Et le fait qu'il soit encore tirable ou non, dépend des cotes "maxi en service" (field), qui définissent le "assurément tirable" (au dessus, une certaine circonspection s'impose). Mais je parle encore de cotes "field" militaires d'époque ; et non pas de cotes avancées des décénnies plus tard, et pour un usage autre que le contrôle d'armes militaires standard.


Il n'en est pas moins que, même si le filetage de tête de culasse ne semble pas porter sous la pression du doigt, la surface d'appui en bout de cylindre est bien trop faible pour résister longtemps. Si elle résiste ce ne peut être que grâce à une aide extérieure ; et seul le filetage peut apporter une aide...
Le fait qu'une tête se visse trop loin, n'est qu'un signe de jeu longitudinal excessif dans le filet. Ça n'implique pas forcément que le filetage soit trop maté pour venir s'appuyer sous la pression ; mais comme la pièce est à priori passée au contrôle de fabrication, cet excès de jeu ne doit pas être d'origine. La pièce est donc dégradée ; mais en ce cas, le taraudage dans la culasse aura sans doute souffert aussi !
Si la culasse et la tête sont d'origine, tout matage de la tranche du cylindre et / ou du filet (on peut d'ailleurs difficilement imaginer que l'un puisse se produire sans l'autre) augmentera la feuillure ; laquelle accepte tout de même un certain jeu. Soit dit en passant, ce jeu admissible ne se compte pas en centièmes de mm, mais en dixièmes : classiquement 0.25 mm, sur les tables CIP de calibres civils récents à bourrelet. La position de l'épaulement, en calibre à bourrelet, n'a de réelle importance que si on recharge les douilles plusieurs fois ; c'est un tout autre problème.

Arme dangereuse ? Pas dangereuse ? Ça dépend de la munition : une arme à feuillure nettement trop longue, qui pourrait être dangereuse avec des cartouches manufacturées ou recalibrées intégralement aux cotes CIP, ne le sera aucunement avec des munitions appropriées.
Là aussi, ce n'est pas l'arme qui est dangereuse, c'est le tireur !

Et puis, si les Lee-Enfield avaient l'habitude de finir en miettes, de planter leur culasse dans la pommette du tireur, de décharner leur avant bras avec les éclats du fût et du magasin... Peut-être que ça aurait fini par se savoir...


NB : les armes militaires ne suivent pas forcément les cotes CIP ; ils n'en ont d'ailleurs rien à f... car elles ne s'appliquent pas à eux ; de même qu'ils ne sont pas astreints au passage par les bancs d'épreuve officiels. D'ailleurs, la plupart des armes dont on parle ici sont très nettement antérieures aux tables CIP actuellement publiées...

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Dim 27 Aoû 2017 - 9:50

Je suis bien d'accord avec votre remarque en NB
D'ailleurs pour petit rappel : Norme SAAMI et CIP pour la cote mini de chambre : 0,64
Norme SAAMI pour la cote maxi 0,71
Valeur maxi pour le N1 dans le document que j'ai cité 0,74

Belle difference entre la norme et les valeurs utilisés par les militaires !

Pour le reste, je ne suis pas vraiment d'accord.
Avez vous regardé les filets ?
Ils ont une porté bien inferieur à l'epaisseur du corp de culasse. Leur "aide" ne serait que toute theorique dans la rigidité de la culasse. Surtout qu'il regne un jeu pour permettre à la tete de tourner, ce qui empute d'autant la surface disponible

Je doute donc que ces filets ai été calculé pour supporter la pression en aidant la culasse à absorber le recul.

Remarquons aussi que si la culasse avait eu ce defaut de filets supportant la pression, pourquoi avoir reconduit ce systeme defaillant sur le N4 ? Par plaisir ? Surement pas.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 9:54

winch 95 a écrit:Sur un certain nombre d'armes réglo diverses en excellent état chambrant des cartouches à bourrelet (Lee Enfield, Krag US et danois, Mannlicher austro-hongrois, Ross,etc...) qui me sont passées entre les mains, j'ai pu observer une feuillure pile-poil alors qu'après le tir, l'épaulement avait avancé. 
J'ai pu constater le même phénomène sur des armes de chasse ou de tir issues d'ateliers de grands faiseurs: Holland & Holland, William Evans, Rigby, pour ne citer que les plus connus. Lors d'un passage chez H&H (passage en touriste car mes moyens ne me permettent pas l'achat du moindre de leurs produits), j'avais eu une discussion très ouverte avec 2 charmants employées de cette firme à ce propos. Ils m'avaient confirmé qu'un épaulement qui avance un peu après le tir est tout à fait normal car la feuillure est établie sur l'épaisseur du bourrelet et que l'épaulement est taillé de façon à avoir un "espace libre" qui permettra le chambrage de cartouches mal foutues. Sur leur invitation, je leur ai fait parvenir des cartouches factory et des étuis tirés de 2 de leurs armes en ma possession. Ils m'ont confirmé après prises de mesures que ces 2 armes ont des chambres en excellent état et qu'il n'y a aucune malfaçon. Ils m'ont également rappelé que le rechargement des cartouches n'était pas "prévu au programme" (ils préfèrent vendre des cartouches toutes roulées) , comme d'ailleurs pour des armes réglo. 
On peut observer la même chose sur des armes chambrées en calibre "magnum" avec belt où la feuillure est calculée du culot jusqu'en haut de la ceinture. Si je compare les étuis tirés dans 2 armes en 300 win mag faisant partie de ma "collection", l'une a un épaulement qui ne bouge pas et l'autre a un épaulement qui monte d'environ 7 à 8/100èmes de mm. J'ai donc un recalibreur pour chaque arme.
J'en déduis donc que la chambre d'une arme tirant une cartouche à bourrelet ou à culot dit magnum a une feuillure établie là où il faut, et que l'épaulement plus haut taillé dans la chambre a une propension à être taiilé un peu haut pour des raisons de fiabilité. 
PS: j'ai eu un magnifique Lee Enfield préparé par Fulton qui me donnait le même résultat.



Il n'y a rien a redire à ton témoignage salut

je voudrais juste préciser des notions qui se mélangent un peu dans l'esprit de certains.

la feuillure : qui serte ne se mesure par de la même façon entre une cartouches a gorge, une cartouche a bourrelet et une cartouche ceinturée (belted) est une tolérance non une cote. on mesure la feuillure par le fait de jauges GO et No GO qui matérialisent la plage entre une cote minimum et une cote maximum. Le but étant que l'arme puisse tirer des cartouches manufacturées sans problème de fermeture de la culasse et a l'autre extrême sans jeu excessif qui pourrait mettre en péril l’étanchéité au tir de la chambre qui pourrait avoir des conséquences graves si les gazs remontaient dans la crosse. La différence de longueur des jauges de feuillure se mesurent en centièmes pas en dixièmes.
Quand le douille se fireforme au tir ces parois se dilatent le collet s'élargit et oui en effet l'épaulement avance d'autant plus que suivant les fabricants de munitions les douilles n'ont pas les mêmes cotes.

Dans cette chambre de 308 Palma Match

le jeu entre la douille et la chambre au niveau du collet et de l'épaulement est visible



pourtant cette cartouche de 308 miliaire de fabrication française est beaucoup plus a l'étroit



si la jauge avait été fraisée avec une fraise de 7,62x51 NATO la cartouche militaire aurait plus de jeu et la cartouche de match Norma nagerait.

Maintenant si je tire dans l'arme qui a été chambrée avec la même fraise qui a fait cette jauge et qui a une feuillure a 0,05mm je vais donc tirer la conséquence :

Si je tire des Norma que le 308 a du jeu sur l'épaulement car l'épaulement avance quand je compare les dimensions de l'étui avant tir et après tir

Si je tire la munition militaire que le 308 est vraiment un calibre de précision car après le tir les cotes de la douille sont pratiquement inchangées et que même le collet n'a presque pas besoin d'être rétreint

Le tireur qui ne tirerait qu'un type de cartouche prenons pas exemple la norma n'aurait pas tort dans sa constatation, la ou il serait dans l'erreur c'est de généraliser sa constatation.



winch 95 a écrit: l'une a un épaulement qui ne bouge pas et l'autre a un épaulement qui monte d'environ 7 à 8/100èmes de mm. J'ai donc un recalibreur pour chaque arme.


La encore parfait exemple tu n'es pas du genre a insister sur le fait que TOUTES les 300WM ont une tolérance trop large et que c'est normal puisque ce sont des calibres magnum Very Happy


Tirer des conclusions sur le calibre 303 surtout quand on tire soit même dans une arme qui a un problème de feuillure avéré ne peut pas permettre et ne doit pas permettre de généraliser a toutes les armes qui tirent ce calibre. Car les données sont faussées des le départ par le problème de feuillure

Je n'ai rien contre les constatations, je m'insurge contre les conclusions généralistes qui en sont tirées affraid

En plus tu précises avoir 2 recalibreurs ce qui est la réponse la plus logique, mais imagine qu'un tireur n'ait en sa possession qu'un recalibreur qui abaisse trop l'épaulement de 0,03mm dans une de tes armes l'épaulement avancerait après tir de 0,03mm et dans l'autre de 0,08 + 0,03 = 0,011mm . Ses posts seraient justes il constate une avancée de l'épaulement et donc il pourrait tomber dans la généralisation abusive affraid et comme moi tu aurais envie de dire "Minute papillon j'ai aussi 2 300WM et ce que tu dis est faux sur le plan de la généralisation à tout le calibre et toutes les armes".

salut

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 10:00

Verchère a écrit:

Arme dangereuse ? Pas dangereuse ? Ça dépend de la munition : une arme à feuillure nettement trop longue, qui pourrait être dangereuse avec des cartouches manufacturées ou recalibrées intégralement aux cotes CIP, ne le sera aucunement avec des munitions appropriées.
Là aussi, ce n'est pas l'arme qui est dangereuse, c'est le tireur !


tout a fait juste

Mais si le tireur est un débutant il achète l'arme sans vérifier la feuillure puisque sur les forums il a lu que c'était pas important pale il achète des munitions manufacturées car comme il débute il sait pas recharger Embarassed et la il accumule les risques sans le savoir.

On a tous été débutant faut pas l'oublier mais si quand on est débutant et qu'on prend le temps de venir sur le net et sur les forums pour apprendre et éviter de faire des bêtises il serait bien qu'il y ait des sons de cloches qui mettent en garde alors que d'autres disent mais non va y tu risques rien affraid

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 10:12

J'ai du attendre 54 ans pour apprendre que le liquide de frein pouvait se dégrader en se chargeant en humidité et dans la dizaine de machines que j'ai eu depuis ma première 125 cela ne m'étais jamais arrivé.

Quand j'ai été voir mon mécano en lui expliquant les symptômes de ma pédale de frein arrière il a pas hésité une seconde sur la raison et le remède. Et non ça ne venait pas de mes plaquettes Shocked

Peut être parce que lui voit par jour le nombre de motos que moi j'ai possédé dans ces 38 dernières années.

C'est peut être aussi que je ne suis que motard et pas mécanicien comme d'autres sont tireurs et pas armuriers

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  ducat78 le Dim 27 Aoû 2017 - 10:26

viper65 a écrit:
En plus tu précises avoir 2 recalibreurs ce qui est la réponse la plus logique, mais imagine qu'un tireur n'ait en sa possession qu'un recalibreur qui abaisse trop l'épaulement de 0,03mm dans une de tes armes l'épaulement avancerait après tir de 0,03mm et dans l'autre de 0,08 + 0,03 = 0,011mm . Ses posts seraient justes il constate une avancée de l'épaulement et donc il pourrait tomber dans la généralisation abusive affraid et comme moi tu aurais envie de dire "Minute papillon j'ai aussi 2 300WM et ce que tu dis est faux sur le plan de la généralisation à tout le calibre et toutes les armes".

salut

Petit correctif 

0,08 + 0,03 = 0,11 mm

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Dim 27 Aoû 2017 - 10:43

Quel est le rapport avec ce qui nous interesse ?
On parle de LE pas de moto et de liquide de freins.

Pour votre autre intervention, ou a t on dit que la feuillure n'etait pas importante ?
Vous faites tenir des propos à vos contradicteurs qu'ils n'ont jamais tenu pour les faire passer pour des personnes dangeureuses.

Mais contrairement à votre autre intervention ou vous voulez encadrer mes propos avec votre smiley habituel : OUI LA FEUILLURE SUR UNE CARTOUCHE A BOURRELET SE FAIT SUR LE BOURRELET (ou l'espace correspondant dans la chambre). Un armurier competent sais tout cela !

Je n'ai a aucun moment dit que la feuillure n'etait pas importante. Mais elle ne se mesure pas avec un pseudo angle de rotation de la tete de culasse qui declare de facon arbitraire et non mesurée que votre chambre est hors cote. Une jauge fait tres bien cela.

Si on n'a pas de jauge, c'est la mesure de l'elongation des etuis et l'apparition de faiblesses qui sont avant tout les signes d'un probleme de feuillure, et là encore pas l'angle de rotation de la tete de culasse !

Pour les recalibreur, oui je possede deux recalibreurs : Un full lenght (recalibreur total de marque Hornady) et un neck size LEE (recalibreur partiel à mors)
Mais quelque soit son fonctionnement, quand on fait du partiel, c'est du partiel. Bref on regle l'outils pour que l'epaulement ne soit pas touché. Vous tentez encore de me faire dire des propos que je ne tiens pas.
Si le recalibreur TOUCHE l'epaulement, c'est qu'il est mal reglé
Dans le cas de l'outils LEE si vous aviez entierement compris mon intervention, vous auriez remarqué que l'outils LEE TOUCHE l'epaulement quand il est reglé sur les precaunisation du fabriquant. Pourquoi ?
Et bien aussi etonnant (special dedicace affraid ) que cela puisse paraitre une chambre de LE NE RESPECTE PAS les cotes SAAMI et CIP, alors que l'outils LEE les respectent. Bref on s'adapte et je n'ai pas dit autre chose aussi etonnant que cela puisse vous paraitre (autre special dedicace affraid )
Je n'ai rien dis d'autres et certainement pas conseillé de regler l'outils comme precaunisé par le fabriquant. J'ai fait par à ceux qui me lisent, des problemes qu'ils seront peut etre amené à avoir avec cet outils reglé comme precaunisé par le fabriquant.
Le lecteur attentif, aura lui compris que dans toutes mes interventions, j'ai bien precisé que le rechargement d'un LE etait plus difficile que sur une autre arme et que les procedures à mettre en place etaient differentes !


Je dis que ce que vous pretendez etre un probleme sur une LE n'en ai pas FORCEMENT UN et que vous tirez des CONCLUSIONS sur des OBSERVATIONS ERRONNEES ! Que les filets ne supportent pas la pression comme vous le pretendez. Rappelons que Verchere a mesuré un jeu entre 0,1 et 0,2 sur les filets de sa tête là ou vous dites que les filets supportent directement la pression !
Les filets ne supportent donc pas l'integralité de la pression sur sa tete comme vous voulez le generaliser.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 10:55

bx19gt a écrit:Quel est le rapport avec ce qui nous interesse ?
On parle de LE pas de moto et de liquide de freins.


le rapport est simple quand on n'y connait pas grand chose dans un domaine et qu'on est confronté a un truc qui nous dépasse mieux vaut aller voir le pro dont c'est le métier et qui a des années d'expérience que de tenter de trouver par soi même une explication qui serait fausse Embarassed

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 10:55

ducat78 a écrit:
viper65 a écrit:
En plus tu précises avoir 2 recalibreurs ce qui est la réponse la plus logique, mais imagine qu'un tireur n'ait en sa possession qu'un recalibreur qui abaisse trop l'épaulement de 0,03mm dans une de tes armes l'épaulement avancerait après tir de 0,03mm et dans l'autre de 0,08 + 0,03 = 0,011mm . Ses posts seraient justes il constate une avancée de l'épaulement et donc il pourrait tomber dans la généralisation abusive affraid et comme moi tu aurais envie de dire "Minute papillon j'ai aussi 2 300WM et ce que tu dis est faux sur le plan de la généralisation à tout le calibre et toutes les armes".

salut


Petit correctif 

0,08 + 0,03 = 0,11 mm

A+

heureusement que tu es la pour voir mes coquilles merci salut

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 11:05

bx19gt a écrit:
Les filets ne supportent donc pas l'integralité de la pression sur sa tete comme vous voulez le generaliser.

les choses évoluent enfin

vous avez débuté en nous disant

Les filets ne supportent donc pas la pression

pour arriver à

Les filets ne supportent donc pas l'integralité de la pression

laissez le jeu augmenter encore et vous verrez qu'arrivé a un certain stade la tête de culasse ne recule plus assez pour reprendre le jeu et porter sur le corps de culasse et que donc a la fin seul les filets mâles et femelles s'en chargent

au fur et a mesure de l'usure les proportions varient

au début c'est 100% la tête de culasse qui porte sur le corps et donc les filets ont 0% de pression
puis l'usure arrive et comme dans votre cas on est a 70 30
et rapidement le jeu augmentant on passe a 30 70 pour finir a 0 100

désolé l'usure n'est pas une fonction binaire faite que de blanc et de noir

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  ducat78 le Dim 27 Aoû 2017 - 11:26

Verchère a écrit:.../...

Il n'en est pas moins que, même si le filetage de tête de culasse ne semble pas porter sous la pression du doigt, la surface d'appui en bout de cylindre est bien trop faible pour résister longtemps. Si elle résiste ce ne peut être que grâce à une aide extérieure ; et seul le filetage peut apporter une aide...
Le fait qu'une tête se visse trop loin, n'est qu'un signe de jeu longitudinal excessif dans le filet. Ça n'implique pas forcément que le filetage soit trop maté pour venir s'appuyer sous la pression ; mais comme la pièce est à priori passée au contrôle de fabrication, cet excès de jeu ne doit pas être d'origine. La pièce est donc dégradée ; mais en ce cas, le taraudage dans la culasse aura sans doute souffert aussi !
Si la culasse et la tête sont d'origine, tout matage de la tranche du cylindre et / ou du filet (on peut d'ailleurs difficilement imaginer que l'un puisse se produire sans l'autre) augmentera la feuillure ; laquelle accepte tout de même un certain jeu. Soit dit en passant, ce jeu admissible ne se compte pas en centièmes de mm, mais en dixièmes : classiquement 0.25 mm, sur les tables CIP de calibres civils récents à bourrelet. La position de l'épaulement, en calibre à bourrelet, n'a de réelle importance que si on recharge les douilles plusieurs fois ; c'est un tout autre problème.


Bonjour Verchère,

merci pour cette analyse objective et pragmatique. 

En effet elle s'appuie sur des mesures précises, des principes universels de mécanique et de RDM sans se faire polluer par des dogmes, croyances, je pense, je suis pas d'accord, etc.....

Tout comme toi la faible surface de contact entre la tête de culasse et le corps de culasse m'avait étonné.

Il est clair que si il y a un endroit dans le système de verrouillage  des Lee Enfield pouvant se mater en premier lieu sous les coup de bélier provoqués par les tirs, c'est bien à cet endroit au regard de sa surface de contact (voir ci-dessous) Cela ressemble presque à un emporte pièce.




Les British en avait bien conscience, ce n'est pas pour rien qu'ils ont établi un protocole de contrôle visuel simple de ce matage avec l'angle de rotation de la tête de culasse au delà de la position de verrouillage (exemple des 20° donnés par le manuel canadien présenté précédemment dans ce post).

Au delà de cette limite le matage de la portée entre la tête de culasse et le corps de la culasse représente un risque:

* au niveau de la feuillure dont l'espace devient trop grand
* au niveau du filetage de la tête de culasse qui passera en première ligne pour encaisser les coups de bélier ald d'être en complément de la portée tête de culasse/ corps de culasse. Cela provoquerait une déformation des filets intolérable pouvant rendre le démontage difficile et la mise au rebut de la tête de culasse et du corps de culasse.

Le démontage de la tête de culasse lorsque la limite fixée est atteinte ou légèrement dépassée (par exemple les 20° des canadiens pour leurs N° 4) et le remontage d'une tête de culasse ayant un peu plus d'épaisseur au niveau de la portée (et non pas au niveau de la face en contact avec la douille) permet de rester dans les jeux de fonctionnement nominaux du système de verrouillage du Lee Enfield

* au niveau de l'espace de la feuillure
* au niveau du jeu calculé entre le filetage et la portée tête de culasse/corps de culasse.

Les British avaient bien conscience de cette particularité, c'est pour cette raison qu'ils ont mis en oeuvre un protocole de contrôle et des têtes de culasse de différentes tailles pour maitriser cette particularité. 
Vu les décennies d'emplois massifs de cette famille d'armes à travers le monde sans avoir des séries de casses de son système de verrouillage force est de constater qu'ils ont parfaitement maîtrisé cette particularité et donc les risques associés.

Bien sûr cela dans un cadre militaire, avec un minimum de connaissance et de rigueur.

Dans un environnement civil, ces deux conditions n'étant pas du tout garanties, cela peut rapidement devenir carnaval..... et partir dans tous les sens.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  winch 95 le Dim 27 Aoû 2017 - 12:44

pour répondre à Viper 65:
dans mon exemple de chambres différentes de 2 armes 300 win mag en ma possession, je n'ai pas généralisé et surtout pas tiré de cet exemple de conclusion générale. je vais quand même donner quelques détails qui pourront expliciter les choses:
-la 300 win mag qui a une chambre serrée ne provoquant pas de remontée de l'épaulement au tir est une carabine de chasse sur boitier Mauser 98 dont le canon (Hammerli) a été chambré aux cotes mini à ma demande par les armuriers qui l'ont fabriquée. Ceci explique cela. 
l'autre carabine est une Dakota Model 10 à bloc tombant. Ce n'est pas du custom, mais c'est très bien conçu, fabriqué et précis (à 4000€ le bout prix public, il y a intérêt). cette carabine, de part sa conception, ne peut pas avoir une chambre avec épaulement au bas des tolérances car il n'y a aucun effet de came à la fermeture. 
Voilà pourquoi j'ai un recalibreur réglé pour chacune de ces 2 armes. 
J'avais également commandé et reçu 1 an après en 1977 une des premières Ruger n°1 livrée en France en 300 win mag. Le tir de cartouches factory dans cette carabine provoquait une remontée de l'épaulement variable d'une marque à l'autre de cartouches.les plus spectaculairement problématiques étaient des Remington avec l'apparition d'un très décoratif anneau brillant juste au-dessus du belt qui annonçait une séparation prochaine de l'étui à cet endroit. un grand nombre de carabines de chasse dans ce calibre (ou calibres similaires) provoque ce type de petit souci pour qui veut recharger ses étuis. Un fabriquant allemand des plus réputés m'avait confié qu'il n'y a pas de risque à utiliser ces cartouches dans des armes respectant les cotes CIP et que de toute manière, le rechargement des cartouches annulait toute garantie en cas de problème. 
Les étuis de différentes marques et de différents lots au sein de la même marque sont en général dans les normes question de feuillure mais peuvent différer grandement en ce qui concerne la hauteur de l'épaulement. j'ai choisi 2 marques d'étuis qui me donnent toute satisfaction dans mes armes et j'ai foutu les autres à la poubelle.
Il en va de même pour des calibres à bourrelet où, selon le type d'arme sans effet de came à la fermeture (bloc tombant, express, armement linéaire), les fabricants nous pondent une chambre assez longue pour accepter les cartouches de toute provenance. Pour le Lee Enfield, arme créée pour des militaires, c'est obligatoire.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  bx19gt le Dim 27 Aoû 2017 - 13:07

viper65 a écrit:
les choses évoluent enfin

vous avez débuté en nous disant

Les filets ne supportent donc pas la pression

pour arriver à

Les filets ne supportent donc pas l'integralité de la pression

laissez le jeu augmenter encore et vous verrez qu'arrivé a un certain stade la tête de culasse ne recule plus assez pour reprendre le jeu et porter sur le corps de culasse et que donc a la fin seul les filets mâles et femelles s'en chargent

au fur et a mesure de l'usure les proportions varient

au début c'est 100% la tête de culasse qui porte sur le corps et donc les filets ont 0% de pression
puis l'usure arrive et comme dans votre cas on est a 70 30
et rapidement le jeu augmentant on passe a 30 70 pour finir a 0 100

désolé l'usure n'est pas une fonction binaire faite que de blanc et de noir

Je n'ai pas varié sur ma position.

Par contre la votre vient subitement de tourner
A usure 0 vous dites maintenant que les filets ne supportent pas de pression
Alors qu'auparavant il supportaient l'integralité de la pression

Quand au changement de tete lié à l'usure des filet et matage de la tete sur la partie arriere (tient c'est nouveau cette apparition) dans ce cas comment on explique qu'il faut changer par une tete plus longue
Un tete de la meme dimension qu'initialement prevue aurait du suffire.

Vous ne critiquez plus non plus mon protocole de rechargement

Comme dit je ne me fendrais pas de l'achat d'un jeu de jauge pour vous demontrez que vous avez tors car pour l'instant hormis des theories et vos affirmation du démontage de 150 enfield et insultez vos contradicteurs, vous n'avez pas montrez grand chose.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  EKAERGOS le Dim 27 Aoû 2017 - 13:32

 Bonjour

Au delà des "légères divergences" qui se  sont largement exprimés içi et puisque certains d'entre vous semblent posséder une bonne documentation d'origine britannique ; avez vous une idée du nombre; même "à la louche"; du nombre de cartouches "réglos" genre Mk VII; nécessaire pour qu'un L.E n°1 et 4 ayant une tête de culasse OK arrive à l'angle prévu pour son remplacement ?
Si le problème paraissait bien connu des armuriers et militaires britannique durant tout de même une période assez longue il serait probable qu'une quantité indicative surtout après plusieurs décennies ;voire d'essais et je pense à l'adoption du n°4;eut été indiquée?
salut
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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 14:51

EKAERGOS a écrit: avez vous une idée du nombre; même "à la louche"; du nombre de cartouches "réglos" genre Mk VII; nécessaire pour qu'un L.E n°1 et 4 ayant une tête de culasse OK arrive à l'angle prévu pour son remplacement ?

Pas à ma connaissance

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 14:58

bx19gt a écrit:


Quand au changement de tete lié à l'usure des filet et matage de la tete sur la partie arriere (tient c'est nouveau cette apparition) dans ce cas comment on explique qu'il faut changer par une tete plus longue
Un tete de la meme dimension qu'initialement prevue aurait du suffire.









cette photo si on observe les 4 têtes de droite montre que pour une position de réference (la face avant ) c'est la partie arrière qui est plus longue et surtout la partie cylindrique non filetée qui diminue salut

la tête la plus à droite est une tête N°1 posée a coté  de la N°3 pour comparer les presque 3mm de moins en longueur de la zone non filetée


Dernière édition par viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 15:16, édité 1 fois

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 15:10

EKAERGOS a écrit:avez vous une idée du nombre; même "à la louche"; du nombre de cartouches "réglos" genre Mk VII; nécessaire pour qu'un L.E n°1 et 4 ayant une tête de culasse OK arrive à l'angle prévu pour son remplacement ?

Maintenant pour trouver une réponse approximative il suffit de se dire que ces trois têtes avaient pour but de règler le problème de feuillure sur la durée de vie du canon. Puisque a son changement la feuillure était réglée par le chambrage.

Donc si les tubes, ne tirant pas des munitions a la cordite, devaient avoir une durée de vie plausible entre 6 et 10 000cps. on peut imaginer que la première tête devait être a changer aux environs de 2 500 ou 3 000cps. Rien ne garantie que chaque tête avait la même longévité donc ces chiffres sont pour le moins a vue de nez.

Eduquer l'utilisateur a vérifier l'angle a chaque nettoyage et remontage me semble plus simple et plus sur.

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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  viper65 le Dim 27 Aoû 2017 - 15:51

bx19gt a écrit:OUI LA FEUILLURE SUR UNE CARTOUCHE A BOURRELET SE FAIT SUR LE BOURRELET (ou l'espace correspondant dans la chambre). Un armurier competent sais tout cela !


il n'y a pas que les armuriers qui le savent



bx19gt a écrit:

Pour les recalibreur, oui je possede deux recalibreurs : Un full lenght (recalibreur total de marque Hornady) et un neck size LEE (recalibreur partiel à mors)
Mais quelque soit son fonctionnement, quand on fait du partiel, c'est du partiel. Bref on regle l'outils pour que l'epaulement ne soit pas touché. Vous tentez encore de me faire dire des propos que je ne tiens pas.
Si le recalibreur TOUCHE l'epaulement, c'est qu'il est mal reglé

Quand on a une chambre a la feuillure au dela des normes on est dans l'obligation de passer par un recalibrage partiel sinon la durée de vie va être écourtée.

Quand on a une chambre a la feuillure dans les clous on peut faire du recalibrage total ou partiel, le total ayant l'avantage de fluidifier le chambrage

Quand on a une chambre a la feuillure dans les clous mais un recalibreur total qui repousse trop l'épaulement on se retrouve avec la même durée de vie écourtée des étuis.

Donc une durée de vie écourtée des étuis peut avoir 2 causes une arme à la feuillure qui déconne ou un recalibreur aux mauvaises cotes Shocked et cela est vrai pour les LE comme pour toutes les autres armes.

Oublier de préciser qu'on est dans l'obligation de choisir le recalibrage partiel , du fait d'un problème de feuillure, en argumentant que c'est mieux auprès de quelqu'un qui n'a pas de problème de feuillure, est soit une omission, soit un fait qu'on méconnait , ou pire de la malhonnêteté intellectuelle Embarassed


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Re: Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

Message  alligator427 le Dim 27 Aoû 2017 - 16:28

viper65 a écrit:

Donc une durée de vie écourtée des étuis peut avoir 2 causes une arme à la feuillure qui déconne ou un recalibreur aux mauvaises cotes Shocked et cela est vrai pour les LE comme pour toutes les autres armes.

Oublier de préciser qu'on est dans l'obligation de choisir le recalibrage partiel , du fait d'un problème de feuillure, en argumentant que c'est mieux auprès de quelqu'un qui n'a pas de problème de feuillure, est soit une omission, soit un fait qu'on méconnait , ou pire de la malhonnêteté intellectuelle  Embarassed


ici on parle du LE non ?
donc le recalibrage partiel ou simplement collet est la pour pallier a une chambre large
et non pas a un probléme de feuillure.
le chambrage large des LEE est parfaitement connu, et ce que la feuillure soit bonne ou pas.
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