Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

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Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Ben06 le Jeu 10 Aoû 2017, 10:13

Hello,

Tireur en club à arme de poing + chasseur, je voudrais me mettre au TLD (possibilité de tirer sur terrain de 300m).

Je n'y connais pas grand chose, j'ai beaucoup bouquiné et mon ressenti est de commencer avec une 22LR pour se faire la main. Mon choix se porte sur une CZ 455.

Avez-vous des modèles a me conseiller ? Sachant que j'aimerai que mon fusils soit équipé d'un bipied, lunette, chargeur, et possibilité de mettre un silencieux (meme si une 22 ne fait pas beaucoup de bruit..)

Sachant que j'ai une remington 700 que je compte utiliser pour des distances >300m si cela me plait (en calibre 280), je ne sais pas si je peux envisager d'avoir la meme lunette de visée pour les 2, si je peux mutualiser c'est parfait :)

Merci pour vos conseils !

Ben

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Jeu 10 Aoû 2017, 11:06

Faire du TLD en 22LR est possible et déjà pratiqué.

Une chose à ne pas oublier que c'est moins l'arme qui doit y être adaptée que ses accessoires Very Happy

Quels accessoires ?

Un rail penté
Une lunette avec assez de clics

je choisis ma 22LR plus sur le fait qu'il existe des rails pentés pour elle

je choisis ma lunette pour qu'elle ait une plage de réglage suffisante pour compenser la chute du projectile, une 22LR à 300m a besoin de plus de clics que certains gros calibres à 700m.

il faut en moyenne 40 MOA pour un zéro a 100m pour arriver a 300m avec une 22LR et 85 MOA pour 450m

Si ma lunette n'a que 33MOA de réglage je suis mort, il faut au minimum la monter sur un rail penté à 20MOA salut pour arriver a 300m en cliquant on ne parle pas ici de tirs en contre visant de 3,6m au dessus de la cible  c'est 11,4m pour un tir à 450m affraid


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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Jeu 10 Aoû 2017, 11:12

rail de 25MOA pour CZ455 par exemple

https://kinneysshootingsupply.com/collections/cz-rails/products/dip-dp-19017-cz-452-453-455-picatinny-rail-11mm-20-moa-extended

il permet de transformer la rail de 11mm en rail picatinny pour que ta lunette et ces colliers puissent aussi se monter sur ta rem 700 salut

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Ben06 le Jeu 10 Aoû 2017, 13:19

Top merci pour ton conseil, le rail penté était pour moi un paramètres non prit en compte..

De ce que j'ai trouvé, la Cz 455 synthétique a ce tableau :
   50m : 0
   100m : 10 moa
   200m : 30 moa
   300m : 55 moa

donc si je comprends bien ce que tu expliques, il me faut mini 55MOA au total, idéalement un rail de 25MOA sur la 22lr et une lunette qui permet au moins d'ajuster 30MOA (si bien entendu je veux attendre 300m avec une 22..). En sécurisant les différents paramètres il faut compter 60MOA je pense..

au niveau de l'arme ou modèle tu n'as pas de recommandation ? quel est ton avis sur les lunettes qui sont pas en graduation MOA, je vois que c'est un sujet à débat au niveau des graduations entre MOA, vrai MOA, inch, etc..

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Jeu 10 Aoû 2017, 16:48

Ben06 a écrit:
donc si je comprends bien ce que tu expliques, il me faut mini 55MOA au total, idéalement un rail de 25MOA sur la 22lr et une lunette qui permet au moins d'ajuster 30MOA (si bien entendu je veux attendre 300m avec une 22..). En sécurisant les différents paramètres il faut compter 60MOA je pense..


Une règle armurière a garder en mémoire

la plage de la lunette doit être au minimum du double de la pente du rail

Si je trouve un rail de 25MOA ma lunette ne doit pas avoir une plage de correction verticale de moins de 50 à 55 MOA

Sinon j'aurais un problème de non correction pour les distances proches.

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Jeu 10 Aoû 2017, 16:58

Ben06 a écrit:
au niveau de l'arme ou modèle tu n'as pas de recommandation ? quel est ton avis sur les lunettes qui sont pas en graduation MOA, je vois que c'est un sujet à débat au niveau des graduations entre MOA, vrai MOA, inch, etc..

Pour l'arme je ferais mon choix entre une CZ dotée d'un chargeur et une arme d'occasion du type carabine de match 50m monocoup.

le probleme des lunettes c'est l'unité de réglage des clics et l'unité du réticule Embarassed

je m'explique une majorité de lunettes en 1/4 de MOA sont dotées d'un réticule en mildot, le probleme c'est que le mil dot c'est des dots écartés d'un mils et pas d'une MOA.

Ce que je lis sur le réticule est dans une unité et les tourelles dans une autre affraid

Mon conseil serait de choisir une lunette en mils / mils réticule Mil dot et clic =1cm a 100m et surtout en premier plan focal.

Maintenant comme c'est pas moi qui devra faire chauffer la carte bleu je te dirais de regarder aussi bien du neuf que de l'occasion et de surtout regarder la plage de correction aussi bien verticale que latérale. Attention a 300m le vent fait balader la balle de 40 gr d'une 22LR.

Comme tu veux pouvoir utiliser la lunette sur les deux armes je te déconseille de faire l'économie sur la lunette quand tu auras trouvé la lunette cherche la carabine qui peut rentrer dans le budget qui reste salut

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Ben06 le Jeu 10 Aoû 2017, 22:00

Merci pour tes réponses complètes et explicites :)

Mon armurier m'a confirmé aussi qu'avoir une seule lunette était un peu compliqué à gérer.. donc je vais m'orienter vers une CZ (455 ou match) qui je pense sont une configuration assez sympa, quite à changer le rail pour avoir plus de distances, puis trouver la bonne lunette adéquate qui permette de faire le taff dans cette configuration.

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C'est pas parce qu'il y a pire que c'est bien! :-P

Message  Jef.ch le Jeu 10 Aoû 2017, 22:08

Salut,

J'ai par 2 fois testé des CZ455, la seconde fois en présence du sieur Vmax666 ( http://www.tircollection.com/t28565-temps-pluvieux-mais#383543 ). Au bilan, une vieille Walther KKM ou KKJ de 1967 ou 68 ridiculise n'importe quelle CZ pour le tiers du prix. L'Anschutz 54 est encore meilleure niveau détente, la difficulté sera d'en trouver une à un prix décent (par l'Allemagne?)

Franchement, une CZ pour moi c'est le syndrome Logan. Tant qu'on veut du neuf -pour de mauvaises raisons- et qu'on n'a pas essayé autre chose, ça peut faire illusion. Mais en comparaison directe, ça vire à la correction.

Amitiés,
A+,
le Jef-même-Vmax666-a-vu-la-lumière!  sunny

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Ven 11 Aoû 2017, 08:39

viper65 a écrit:
Pour l'arme je ferais mon choix entre une CZ dotée d'un chargeur et une arme d'occasion du type carabine de match 50m monocoup.





Jef.ch a écrit:Salut,

J'ai par 2 fois testé des CZ455, la seconde fois en présence du sieur Vmax666 ( http://www.tircollection.com/t28565-temps-pluvieux-mais#383543 ). Au bilan, une vieille Walther KKM ou KKJ de 1967 ou 68 ridiculise n'importe quelle CZ pour le tiers du prix. L'Anschutz 54 est encore meilleure niveau détente, la difficulté sera d'en trouver une à un prix décent (par l'Allemagne?)



Je partage le point de vue de Jef.ch

Par contre mon camarade Bryce Bergen patron de Long Range Utah adore les CZ


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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Ben06 le Ven 11 Aoû 2017, 09:17

on est plus sur le meme budget et ca parait plus difficile à trouver sur ces modèles. Pour une 1ère et se faire la main c'est un choix à prendre entre tout en bonne qualité a u prix plus conséquent et du matos (cz), visiblement sympa mais peut etre moins performant..

c'est bien vous me mettez le doute, hier j'étais a peu près calé :)

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Ven 11 Aoû 2017, 09:21

N'oublie pas

Nous européens avons souvent des certitudes fondées et plus souvent infondées Embarassed

Nos amis américains ont moins de certitudes que nous et plus de lieux pour tester des choses. En plus ils aiment tenter ce que d'autres pensent impossible clown

Donc sans tomber dans nous avons tort et eux raison, il est pas mal parfois de ce faire sa propre expérience salut

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Ven 11 Aoû 2017, 09:25

Ben06 a écrit: du matos (cz), visiblement sympa mais peut etre moins performant..



N'oublie pas le 22LR ne se recharge pas il faut donc tester un max de munitions pour trouver celle qui marche dans ton arme.

Et ne pas penser que l'arme est mauvaise car avec la munition X elle groupe pas celle qui groupe sera la Y ou la Z a toi de chercher et de trouver.

En gardant en tête que pour tirer loin un projectile lourd donc subsonique fait souvent mieux salut


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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Ben06 le Ven 11 Aoû 2017, 09:30

je vais acheter les 3 et je vous dirai :)

pour les munitions en effet j'en ai repéré plusieurs que je comptais tester pour comparer une fois l'arme, la lunette opérationnels, c'est dans le pipe !

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Ven 11 Aoû 2017, 09:47

petit aparté sur ta question pour revenir sur ta rem 700 en 280.

J'ai pendant plus de 20 ans considéré que certains calibres n'étaient pas fait pour le tir et surtout le tir de précision pale

J'ai un jour testé le 270 parce que j'ai acquis un canon dans ce calibre pour ma carabine a canon interchangeable

quand j'ai eu fait ceci a 200m



j'ai testé à 300m pour arriver a faire ceci pour 2 fois 5 cartouches




J'étais convaincu que ce n'était pas possible et jamais je n'aurais conseillé a un de mes clients du 270 winchester pour du tir pale

Il faut tester et même si c'est vrai que c'est parfois couteux il faut souvent ce battre contre les certitudes, celles des autres et tout aussi souvent les siennes salut

Donc même mes conseils d'aujourd'hui sont a mettre en doute rien ne dit que dans 3 semaines je n'aurais pas la preuve de mettre planté sur une de mes certitudes

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  ducat78 le Ven 11 Aoû 2017, 10:49

Bonjour,

pour le même projet que le tien, je me suis laissé séduire par cette lunette Falcon

http://www.falconoptics.com/m18-4-18x44-riflescope-mrad

Certes ce n'est pas une S&B mais son prix contenu et son niveau de qualité correspondent aux attendues pour ce projet.
D'ailleurs elle offre des caractéristiques très intéressantes dont celles énoncées par Viper que l'on rencontre d'habitude sur des lunettes à un niveau de prix plus élevé:

* Réticule en FFP
* Cohérence entre valeur Click et unité de lecture du réticule
* Ajustement par click en 0,1 MRad
* Plage d'élévation de 84 ( Embarassed ) 24 MRad
* Plage d"élévation réglable sur 2 tours

A+


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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Ven 11 Aoû 2017, 11:05

ducat78 a écrit:
* Plage d'élévation de 84 MRad

24 pas 84 mais tu as raison c'est une bonne idée

C'est cher ?


24 mils c'est 81 MOA tu peux même faire l'économie du rail pour commencer

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  ducat78 le Ven 11 Aoû 2017, 11:16

Je rebondis rapidement sur l'aparté de Viper concernant les idées préconçues Made in France en mettant ci-dessous le lien d'un post concernant un Sp1903A1 USMC Sniper "réplica" justement en 270W.

Le potentiel de précision  en mid et long range de cette arme (et en particulier de sa lunette Unertl) avait été fortement mis en doute  par les idées préconçues, mythes, etc... habituellement relayés par radio stand mais aussi malheureusement par certains "sachant".

Comme déjà dit rien ne remplace le test pratique, et cette arme a permis d'engager des cibles de taille feuille A4 jusqu'à 1000 yards avec un bon taux de succès ........ et cela malgré son calibre de 270w, ses projectiles de seulement 135 grains, et sa lunette Unertl.

http://www.tircollection.com/t6536p125-saga-des-springfield-1903-sniper-tome-i?highlight=springfield+sniper

Bonne continuation pour ton projet;

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  ducat78 le Ven 11 Aoû 2017, 11:22

viper65 a écrit:
ducat78 a écrit:
* Plage d'élévation de 84 MRad
24 pas 84 mais tu as raison c'est une bonne idée

C'est cher ?
24 mils c'est 81 MOA tu peux même faire l'économie du rail pour commencer

Oups, je viens d'apporter le correctif.

On peut l'avoir pour 300€ (fdp compris) en GB.

Le prix est plus élevé en France lorsqu'elle est dispo (environ 380 €)

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Ben06 le Ven 11 Aoû 2017, 16:01

Hello,

Merci Ducat, petite question tu l'as prise en MRAD et pas MOA mais elle est moins précise que MRAD ?
Si je me trompe pas l'une est a 0.1MRAD qui équivaut à 0.34MOA, donc moins souple que la falcon 0.25MOA.., pourtant niveau prix je vois les 2 à 299£

merci pour le tuyau en tous cas, et elle répond a tous les critères que viper a indiqué sauf qu'elle fait que 25MOA pour moi donc un peu léger pour du 100m en 22lr non ?  on peut meme choisir le plan focal lors de la commande :)

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Ven 11 Aoû 2017, 16:44

Ben06 a écrit:
Si je me trompe pas l'une est a 0.1MRAD qui équivaut à 0.34MOA, donc moins souple que la falcon 0.25MOA.., pourtant niveau prix je vois les 2 à 299£


1 mils = 1cm a 100m
1/4 de Moa = 7mm a 100m

3mm c'est pas énorme et l'avantage des mils pour nous qui sommes habitué au métrique est évident

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Yeun le Ven 11 Aoû 2017, 16:53

je vais donc poser la question du méchant 

Plus besoin de se présenter pour poster sur tcar ?

Desolé pour le hors sujet

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  ducat78 le Ven 11 Aoû 2017, 17:46

viper65 a écrit:
Ben06 a écrit:
Si je me trompe pas l'une est a 0.1MRAD qui équivaut à 0.34MOA, donc moins souple que la falcon 0.25MOA.., pourtant niveau prix je vois les 2 à 299£
1 mils = 1cm a 100m
1/4 de Moa = 7mm a 100m

3mm c'est pas énorme et l'avantage des mils pour nous qui sommes habitué au métrique est évident

Tout à fait le plus important est d'avoir cette cohérence entre l'unité de mesure du réticule et celle des tourelles de réglage.

Ainsi l'écart constaté via le réticule entre le point d'impact et le point visé peut être corrigé rapidement en cliquant les valeurs de correction  directement sur les tourelles.

D'où aussi l'intérêt d'opter pour un réticule en FFP (premier plan focal) qui permettra  toujours d'utiliser en lecture directe les mesure du réticule quelque soit le grossissement.

La Falcon M18 ne proposant que des réticule en MilRadian, il serait stupide de choisir l'option tourelles en MOA ..... et  pendant qu'on y est avec un réticule choice 2 en SFP !

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  Nicomidway le Ven 11 Aoû 2017, 19:13

Ayant aussi pratiqué le tir régulièrement à 200m au calibre 22lr je répondrait par ceci:

- N'importe quelle carabine capable de grouper 10 balles dans un rayon maxi de 15 à 20mm à 50m avec sa munition peu convenir pour un tir à 100m et plus.
- Comme dit plus haut privilégier toutefois une marque qui a fait ses preuve. Il n'est cependant pas nécessaire d'avoir une canon lourd même si cela donne un petit plus par la suite.
- Pour ma part je tirais à cette distance avec une 1416 D-KL de 2012 avec canon standard mais aussi une préparation de la détente (de min 850g d'usine passée à 200g).
- Privilégier également une optique de qualité avec un débattement important des tambours de hausse. La marque Leupold (entre autre) propose des optiques avec des tourelles disposant d'un nombre de clics suffisant pour passer de 0 à 200m maxi sans rail spécifique. Cependant pour un tir uniquement prévu au delà de 100m un rail panté est fortement conseillé.
- Il faut en moyenne entre 40 et 45 clics (optique au 1/4 de moa) pour passer de 50 à 100m et quasiment au-temps pour passer de 100 à 200m. Le débattement est donc un point à ne pas négliger.
- Un zoom important n'est pas spécifiquement nécessaire suivant le but désiré. Une lunette avec des lentilles de qualité peu autoriser un tir (toujours à 200m pour continuer mon exemple) sur gong  Ø 200mm ou cible 50Match ISSF en X12.
- Le vent à aussi un part très importante. Un girouette ou équivalent est un allier précieux à longue distance.

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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  ducat78 le Ven 11 Aoû 2017, 19:28

Ben06 a écrit:Hello,

Merci Ducat, petite question tu l'as prise en MRAD et pas MOA mais elle est moins précise que MRAD ?
Si je me trompe pas l'une est a 0.1MRAD qui équivaut à 0.34MOA, donc moins souple que la falcon 0.25MOA.., pourtant niveau prix je vois les 2 à 299£

merci pour le tuyau en tous cas, et elle répond a tous les critères que viper a indiqué sauf qu'elle fait que 25MOA pour moi donc un peu léger pour du 100m en 22lr non ?  on peut meme choisir le plan focal lors de la commande :)

En fait il ne faut pas confondre précision et finesse d'ajustement des clicks

De plus la différence d'ajustement des clicks en 0,1 MilRad et ceux en 1/4 de MOA est minime.

Ainsi, si l'on aborde le sujet par l'écart maxi entre la correction idéale et la correction possible, celui-ci est de:

* 5mm à 100m pour le click en 0,1  MilRad (50mm à 1000m)
* environ 3,5mm à 100m pour le click en 1/4 de MOA (35mm à 1000m)

On le constate la plus grande finesse d'ajustement offerte par des tourelles en 1/4 de MOA est finalement très réduite.

Dans le cadre du TLD, que j'ai pratiqué jusqu'à 1600m avec les deux types de lunettes, cette plus grande finesse du click en 1/4 de MOA passe totalement inaperçue. 
Par contre le confort apporté par les tourelles en 0,1 MilRad pour réaliser rapidement les bonnes corrections en fonction des conditions changeantes est un gros plus.

Les tourelles en 1/4 et même en 1/8 de MOA intéresseront plus les tireurs de bench rest et de 22 hunter car leurs besoins et contraintes sont différents de ceux du TLD.

Sinon pour revenir à la M18, son débattement en élévation n'est pas de 25 MOA mais 24 MilRadian soit à la louche environ 84 MOA.


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Re: Quel fusil pour débuter en TLD en 22lr?

Message  viper65 le Sam 12 Aoû 2017, 08:00

ducat78 a écrit:

* 5mm à 100m pour le click en 0,1  MilRad (50mm à 1000m)
* environ 3,5mm à 100m pour le click en 1/4 de MOA (35mm à 1000m)


1mils à 100m = 10cm donc le clic de 0,1mils = 1cm

1MOA à 100m = 27,5mm divisé par 4 = 6,875mm arrondissons à 7mm, celles en 1/8 la moitié soit 3,5mm

Pour info le tireur de bench ne vise pas la mouche mais cherche a grouper donc la qualité des clics il s'en fiche, d'ailleurs les compétiteurs font bloquer les tourelles de leur Leupold 45x pour être certains qu'elles ne bougent pas au tir ou entre les tirs Embarassed
Le vital pour eux c'est le réticule le plus fin possible pour viser et contre viser avec précision presque 90% utilisent un réticule en cheveux d'ange avec un dot minuscule  au centre

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