Nombre de rechargements avec un semi-auto

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  yaya1er le Jeu 03 Aoû 2017, 14:21

Pour répondre à la question initiale:
En sont satisfaits dans leurs armes semi-autos:
- Big utilise des Lapua 6,5x55 reformées en 7,5x54
- Cantius utilise des Cineshot en 30-06

Mais j'ignore le nombre de tirs que supportent leurs douilles.

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21 mars 2017. L'injustice a encore frappé... Cette incarnation de l'honnêteté intellectuelle a dû démissionner.
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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Lun 07 Aoû 2017, 23:11

Pour le Garand, il y a une solution de "réglage" due la force du mécanisme d'éjection en jouant sur le volume de la chambre du cylindre.


Ce bouchon réglable de marque "SCHUSTER" est parfaitement fonctionnel, mais il n'est pas facile à trouver: j'ai dû importer le mien via Midway Italie.
Je n'ai toujours pas l'impression qu'un armurier français se soit décidé à en importer "pour le bien de tous"...

Pour le reste, il me semble que dans l'ensemble le conseils de Mr MALINGUE sont de bon sens, avec une vision "sécurité maximum" concernant les amorces et le nombre de tirs que peut supporter une douille en semi-auto.
Après, l'expérience et une bonne observation des douilles tirées peut qualifier ces dernières pour des chargement supplémentaires, donc +1 avec Viper

Je suis étonné du syndrome d'élargissement du culot des douilles RWS relaté plus haut: je pensais que justement le laiton des RWS n'était pas maléable du tout...
...comme quoi, les "légendes" ont la vie dure et "radio stand" a fait son oeuvre.

En revanche, j'ai tendance à me baser sur certaine données objectives et une bonne indication de l'épaisseur des parois d'une douille (spécialement dans la zone du culot) peut être obtenue en les pesant: moins de poids = moins de matière.
A ce petit jeu, c'est S&B qui donne des inquiétudes avec des poids souvent parmi les plus bas, quel que soit le calibre,...
...et c'est souvent corroboré par un gonflement important de la partie basse de la douille.

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Mar 08 Aoû 2017, 08:29

FUEGO a écrit:

En revanche, j'ai tendance à me baser sur certaine données objectives et une bonne indication de l'épaisseur des parois d'une douille (spécialement dans la zone du culot) peut être obtenue en les pesant: moins de poids = moins de matière.

C'est pas idiot du tout ta façon de faire salut

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Mar 08 Aoû 2017, 08:32

Je trouve tellement inutile de peser les douilles pour des raisons de précision supposée Embarassed , que j'en avais pas vu l'intérêt de la sélection que tu en fais et que je trouve bonne car logique

Merci de l'info j'en prend bonne note

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Mar 08 Aoû 2017, 09:57

FUEGO a écrit:
Après, l'expérience et une bonne observation des douilles tirées peut qualifier ces dernières pour des chargement supplémentaires, donc +1 avec Viper




Surtout que c'est problématique aussi bien pour les verrous que les semi auto



L'amorce de rupture est bien visible Embarassed

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Mer 09 Aoû 2017, 20:30

L'amorce de rupture est bien visible Embarassed

...Hi, hi, hi !

...même très, très visible sur la douille qui est couchée !

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  Verchère le Mer 09 Aoû 2017, 20:34

Les douilles S&B sur lesquelles j'ai eu l'occasion de travailler, étaient plus légères que les autres marques car an fond, le logement d'amorce était saillant. Un peu (mais tout de même moins) comme sur les anciens culots "ballon", qui avaient imposé l'ajout du tampon-masque sur le Lebel car ils crevaient trop souvent.

En conséquence, j'éviterais les S&B dans les armes à excès de feuillure, même si on recalibre en corrigeant ce défaut (avec cote L1 allongée) ; et surtout dans un Springfield 1903 qui présente un large écart entre la culasse et la tranche du canon (du moins la partie efficace de cette tranche).
Pour ma part, je les évite même partout, les S&B... Sauf transformées en 11-73 ; là ça craint pas trop !

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Mer 09 Aoû 2017, 21:26

viper65 a écrit:C'est pas idiot du tout ta façon de faire salut

...je crois que l'idée m'a été soufflée par Mr MALINGUE en personne.

Exemple parmi d'autre: douilles de 7x57R tirées 2x ou 3x (maxi) dans un Lee Enfield Nr4 Mk1:

Les deux de gauche avec les traces d'amorce de rupture sont des S&B : 11,27gr et 11,44gr
Celle de droite est un RWS: 12,57gr
...+ de 1 gramme de matière en plus: çà fait la différence.

J'ai aussi pesé des PPU: 11,7gr

La qualité de l'alliage de laiton joue également un grand rôle et suis bien incapable de l'analyser, mais ma modeste expérience de "jeune" rechargeur me laisse déjà à penser que le laiton des PPU est de meilleure qualité que celui des S&B (collets rapidement fendus, amorce de rupture du culot, etc.)

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Mer 09 Aoû 2017, 21:32

Verchère a écrit:j'éviterais les S&B dans les armes à excès de feuillure, même si on recalibre en corrigeant ce défaut (avec cote L1 allongée) ; et surtout dans un Springfield 1903 qui présente un large écart entre la culasse et la tranche du canon (du moins la partie efficace de cette tranche).
Pour ma part, je les évite même partout, les S&B... 
Chat-lut !
...je crois qu'on est d'accord!

et +1 pour le Springfield 1903: cela risquerait de finir comme l'épidémie d'accidents qui ont eu lieu dans les années 20 avec ces armes combinées avec des cartouches de mauvaise qualité fabriquées à la va-vite fin WW1

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  balanin le Mer 09 Aoû 2017, 21:49

Bonsoir,

Pour mon 1903 (30.06) j'utilise des Partizan que j'ai déjà rechargées genre 5 ou 6 fois (3.06 grammes de N150 Vita, balle 168 grains Sierra Match) . Pas de casse jusqu'à présent... Very Happy
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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Ven 11 Aoû 2017, 15:19


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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Sam 12 Aoû 2017, 11:20

Très parlant  salut
Et cela explique bien aussi le phénomène des amorces saillantes avec des faibles charges.

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  Verchère le Sam 12 Aoû 2017, 20:51

viper65 a écrit:
Excellente illustration !
Elle serait plus inquiétante encore, avec une tranche de canon ressemblant à celle du Springfield 1903 (du moins la rampe d'alimentation conique que j'ai observée sur des tubes de 1913 ; peut-être ont-ils corrigé le défaut par la suite).

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Dim 13 Aoû 2017, 09:00

Verchère a écrit:
Elle serait plus inquiétante encore, avec une tranche de canon ressemblant à celle du Springfield 1903


Elle est parlante, inquiétante je sais pas si la terme convient.

Elle est faite pour les enfields et montre le défaut de feuillure de l'arme mais elle est aussi parlante quand comme pour notre ami ce n'est pas la feuillure de l'arme qui est en cause, mais la modification de feuillure provoquée par le recalibreur et c'est beaucoup plus fréquent encore Embarassed

Pour les enfields c'est un défaut structurel qui apparait avec l'age mais sur des armes neuves qui ont été éprouvées on a du mal a penser que c'est la faute du recalibreur. Ce n'est pas parce que mon arme est dans un calibre X et que j'ai acheté le jeu d'outils pour le calibre X que tout va bien dans le meilleur des mondes clown

Et si les signes que nous avons mis en avant sont évident, le tireur devrait s’intéresser a changer où régler son recalibreur si il ne veut pas péter des douilles a longueur de temps.

ce gif à l'énorme avantage de montrer les séquences par lesquelles passe la douille au tir et il suffit de ce dire que si nous on a pas de 303 on va finir par avoir nous aussi une douille cassée au mauvais endroit.

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Histoire(s) et Feuillure

Message  EKAERGOS le Dim 13 Aoû 2017, 10:46

:Bonjour
Puisque les connaisseurs du système L.E nous confirme ce problème de feuillure "congénital" ,souvenez vous que lorsque les Canadiens arrivèrent sur le front français avec leurs fusils Ross ;avant même le problème du remontage inadéquat de la culasse, se posa celui de la compatibilité du Ross établi avec des cotes serrées;dont je suppose la feuillure;avec les 303 produites par l'industrie britannique en temps de guerre que les L.E digéraient sans problème...
N'y avait il pas d'ailleurs des têtes de culasse de différentes dimensions?

Pour revenir au sujet d'origine et sortir du seul cas L.E/303 il faut remarquer que de nos jours dans le cas de munitions manufacturées à bourrelet on constate au niveau de l'angle d'épaulement ;entre le corps de la douile et son collet; une forme plus proche d'une demi-parabole que du beau tronc de cône des shémas officiels.
Or c'est normalement pour cette forme de douille la portion située entre la base du collet et le culot qui assure la feuillure. Si la douille est "malformée";ou la chambre un peu trop  large...ou les deux;la feuillure se fera sur l'épaisseur du bourrelet...avec toute l'imprécision que celà suppose avec le résultat trés bien illustré plus haut par viper65.
Je précise que tout celà n'est pas le fruit d'élucubrations théoriques mais de ce que j'ai pu constater voici plus de 30 ans en 30-30 Winch dans une carabine à un coup H&R.
 Quand j'ai comparé la douille tirée avec la cartouche sortie de boite il ne m'a pas fallu longtemps pour comprendre....et me lancer dans le recalibrage partiel, gràce auquel même avec des charges .."honnêtes" certains lots m'ont fait 23  rechargements sans autres aménagements.
salut 
PS: * Quand je dis "charges honnêtes" ,à cette époque il m'arrivait de croiser René Malfatti sur le pas de tir et après qu'il m'eut demandé qu'elle était ma charge et qu'il ait  eu la réponse il m'avait grandement incité à la modération.I l est vrai que ma combinaison avec sa douille presque "Improved" Very Happy et son projectile pointu n'avait plus grand chose à voir avec les 30-30 pour Winchester 94 et assimilées
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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  Verchère le Lun 14 Aoû 2017, 20:08

Avec les cartouches à bourrelet, la feuillure se fait toujours au bourrelet !

Du moins théoriquement. Cela permet de donner à la douille un fort jeu à l'épaulement, améliorant la tolérance à l'encrassement, et ceci sans le moindre risque... A condition que le jeu de feuillure au bourrelet soit raisonnable !

Mettre les cartouches à bourrelet en feuillure à l'épaulement (par recalibrage partiel ou recalibreur intégral "calé haut"), c'est une astuce à nous autres rechargeurs, pour permettre de nombreux rechargements sans risques, et/ou accommoder des armes à feuillure au bourrelet excessive...


Et puis il faut bien voir que dans les diverses armes, la gravité d'une rupture au bas du culot est très variable : quasi insignifiante dans un K31 (ça m'est arrivé plus d'une fois, vers le 30e tir de douilles initialement maltraitées), et semble-t'il bien plus sérieuse dans un 1903 (possibilité d'éclatement du magasin).

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Lun 14 Aoû 2017, 21:10

Elle est faite pour les enfields et montre le défaut de feuillure de l'arme mais elle est aussi parlante quand comme pour notre ami ce n'est pas la feuillure de l'arme qui est en cause, mais la modification de feuillure provoquée par le recalibreur et c'est beaucoup plus fréquent encore Embarassed

Cette illustration montre le cycle par lequel passe une cartouche à bourrelet: elle est donc également très valable pour d'autres calibres du même type et notamment pour notre 8x50R LEBEL.

Verchère, Allobroges, moi et quelques autres utilisons divers expédients (élastiques, joints torique) pour combattre ce phénomène en plaquant le culot contre la cuvette de la culasse. Le recul de l'amorce n'est pas suffisamment puissant pour faire avancer la douille vers l'avant et, de toutes façons les parois de la douilles se sont déjà plaquées contre l'intérieur de la chambre. la douille se déforme donc "vers l'avant" pour se former au dimensions de la chambre sans s'abîmer sur la partie arrière.

Lorsque j'ai adopté cette solution, il était déjà trop tard pour mes 7x57R que j'avais tiré sans cette précaution et que j'avais généreusement recalibré "en intégral" à chaque fois: mea culpa !

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Lun 14 Aoû 2017, 21:28

Verchère a écrit:Et puis il faut bien voir que dans les diverses armes, la gravité d'une rupture au bas du culot est très variable : quasi insignifiante dans un K31 (ça m'est arrivé plus d'une fois, vers le 30e tir de douilles initialement maltraitées), et semble-t'il bien plus sérieuse dans un 1903 (possibilité d'éclatement du magasin).

C'est surtout vrai avec les 1903 avec des numéros de série < à 800000 dont le traitement thermique du boitier estimé "à l"oeil" pouvait être très excessif. Les jours de grande luminosité la température réellement atteinte par l'acier excédait largement celle atteinte par faible luminosité pour un même rendu visuel: l'acier surchauffé à coeur prenant une structure cristalline il devenait cassant comme... du cristal et dès lors totalement incapable de supporter le déferlement des gaz sous pression lors d'une rupture de culot. Phénomène qui arrivait facilement avec des douilles de mauvaise qualité (fabrication de guerre par des entreprises dont ce n'était pas le métier à la base) combiné avec un défaut congénital du 1903 qui fait que le culot n'est n'est pas totalement enserré dans la chambre.
...les accidents sont souvent dus à une accumulation de circonstances défavorables !
Vers 1918/1918 ce problème de fragilité excessive a été résolu avec un contrôle pyrométrique systématique de la température de trempe puis par l'utilisation d'acier au nickel plus résistant.

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Mar 15 Aoû 2017, 08:58

EKAERGOS a écrit: :Bonjour
Puisque les connaisseurs du système L.E nous confirme ce problème de feuillure "congénital" ,....

N'y avait il pas d'ailleurs des têtes de culasse de différentes dimensions?


Le lee enfield neuf n'a pas de problème de feuillure.

Mais plus l'arme tire, plus le filetage de la tête de culasse se mate créant un excès de feuillure. Donc tout au long de sa vie en régiment le feuillure était vérifiée et corrigée par des têtes de culasses a la longueur croissante pour rattraper le jeu des deux parties du filetage, partie femelle sur le corps de culasse partie mâle sur la tête de culasse.
Comme l'extracteur était monté directement sur la nouvelle tête de culasse l'arme subissait un rajeunissement complet par son changement.

salut

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  bx19gt le Dim 20 Aoû 2017, 12:32

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'assertion que le probleme du Lee Enfield vienne du filetage de la tête de culasse
Pourquoi ?
Parceque meme si au verrouillage, il peut regner un jeu (fonctionnel indispensable pour que la tete puisse tourner), au tir ce jeu est annulé quand la tete recul et vient s'appuyer sur le corp de culasse.

Le principal probleme du Lee Enfield vient non pas de la tête de culasse mais de son boitier fort peu rigide et tres ajouré.
Quand on demonte un LE on comprends au premier coup d'oeil que le boitier n'est pas fait pour supporter des pressions excessives.
C'est sur ce boitier manquant de rigidité qu'il faut chercher le principal fautif dans l'augmentation de la feuillure

D'ailleurs c'est ce qu'avait tenté de resoudre la firme australienne en produisant un LE avec un boitier renforcé.

Il est à noté d'ailleurs que si le N4 possede une tête numeroté, le changement de numero pour regler un probleme de feuillure n'est pas une garantie, car il existe un dispersion dimensionnelle au sein même des numeros. Au point que certaines tete aurait pu etre classé dans le numéro immediatement inferieur ou superieur.

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Dim 20 Aoû 2017, 18:58

bx19gt a écrit:Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'assertion que le probleme du Lee Enfield vienne du filetage de la tête de culasse
Pourquoi ?
Parceque meme si au verrouillage, il peut regner un jeu (fonctionnel indispensable pour que la tete puisse tourner), au tir ce jeu est annulé quand la tete recul et vient s'appuyer sur le corp de culasse.


Parce que toutes les armes ont une tête de culasse fixe (a part les savages) et que cette tête de culasse est solidarisée au corps par un filetage !!! est que ce filetage encaissant les reculs des dpérats de coups provoque un matage de la matière sur le filetage de la tête de culasse et sur le filetage du corps de culasse. ce matage (ou compression de la matière) fait que la tête de culasse ne porte plus sur le corps de culasse (symptome le tête de culasse vissée a fond qui dépasse )




cela se matérialise par un jeu entre la tête de culasse et le corps de culasse marqué sur la photo par l'ovale rouge.

plus on tire sur une tête de culasse non vissée en butée, plus le filet se matte sur le recul, créant une tête de culasse qui recule dans le filet maté lors du tir = feuillure excessive Embarassed

le jeu dans le filet ne se voit pas lors du chambrage car l'extracteur est collé au culot mais lors du tir la tête de culasse recule de X centièmes ou X dixièmes créant l’excès de feuillure qui provoque la rupture du corps d"étuis

Les têtes de culasse de rechange n'ont pas comme on pourrait le croire plus de longueur sur la face avant mais sur la face arrière pour rattraper le jeu de départ de coup.

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  Verchère le Dim 20 Aoû 2017, 20:30

C'est ce que j'avais compris de l'étude d'une culasse séparée : en position de tir la tête n'était pas vissée à fond, et c'est donc le filetage qui encaissait la pression. Une résistance bien maigre, en regard de laquelle un boîtier léger ou une culasse très fine à tenon arrière n'étaient guère significatifs. Donc forcément, matage du filet et apparition d'un jeu excessif...

C'est à mon humble avis de mécanicien agricole un inacceptable vice de conception, mais l'usage a montré que ça remplissait tout de même la fonction prévue... Alors faut peut-être pas se montrer plus royaliste que plusieurs rois et reine(s) successifs...

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  viper65 le Dim 20 Aoû 2017, 20:42

Verchère a écrit:un inacceptable vice de conception, mais l'usage a montré que ça remplissait tout de même la fonction prévue...

vice de conception le mot est un peu dur mais défaut c'est sur salut

Nombre d'arme de cette génération avaient des têtes de culasses mobiles ou amovibles mais c'est vrai que face aux culasses mauser c'est largement un cran en dessous.


Mais bon la seule culasse mauser qui la dépasse c'est celle des mausers suédois qui ont le même armement à la fermeture, mais un plus en terme de solidité évident Very Happy


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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  FUEGO le Dim 20 Aoû 2017, 21:59

Le système LEE-ENFIELD n'était-il pas surnommé "Springy action" ? 
...traduit librement cela doit donner quelque-chose comme "verrouillage élastique" !

La moralité de cette histoire c'est que je devrait peut-être changer la tête de culasse de mon Nr.4  scratch
Ou peut-on bien trouver cela ?

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Re: Nombre de rechargements avec un semi-auto

Message  bx19gt le Dim 20 Aoû 2017, 23:29

Desolé messieurs verchere et viper65 mais votre theorie ne tient pas
Elle va à l'encontre de tout ce qui a été dit
Si la tete de culasse est à la bonne dimension les filets ne viendront pas se mater et supporter la pression puisque c'est la tranche arriere de la tête de culasse qui le fait.
Si c'etait simplement les filets qui supportaient le poids de la pression, on ne verrait pas les traces de rotations sur la tranche arriere de la tete. Ce qui est pourtant le cas.
Le principale defaut du LE ne vient pas de sa tete de culasse mais de la conception de son boitier avec un verrouillage arriere et une rigidité tres relative qui fait que le boitier subit une elongation au tir

Pour répondre à la question de Fuego, il faut savoir qu'au sein même des numeros, les tetes de culasses subissent des variations de longueurs.
Il serait donc utile de mesurer la tete de culasse et de chercher une tete aux cotes superieurs.

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