Datation d'un GP 35

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Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Lun 3 Mai - 19:52

Savez vous comment retrouver l'année de fabrication d'un GP 35 d'après son n° de série ?
Je pose la question pour une arme que j'ai vue et dont le n° de série est 4xxx, donc dans les 4000, et plus précisement je voudrais savoir s'il date d'avant ou d'après la WW2.
Cette arme n'a pas de hausse réglable (donc pas capitan).
Merci de vos lumières
A+

Capitaine ivan
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Re: Datation d'un GP 35

Message  Invité le Lun 3 Mai - 19:57

Philippe Van Binst,armurerie "la fourquine" ,rue de Ransbeek,Bruxelles.

De ma part.

http://www.lafourquine.be/

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 0:22

OK, merci Yanis, j'appelle demain. S'il existe un document ou un site je le passerai sur le forum.
A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  james le Mar 4 Mai - 7:27

ta tester le carbonne 14 Wink

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Invité le Mar 4 Mai - 8:30

Tu as connu Dany Carbone?

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 8:57

J'ai appelé "la fourquine" ce matin. Ils m'ont expliqué qu'ils n'ont plus accès à l'information car la personne qui détenait les fichiers de la FN est partie à la retraite et que tous les documents qu'il utilisait ont été mis dans un container et sans doute archivés (et plus consultables facilement).

Il m'a quand même précisé que tous les modèles fabriqués avant la WW2 possédaient une encoche pour fixation d'une crosse, même les modèles sans hausse tangentielle.
Donc, si je suis le raisonnement, pas d'encoche veut dire fabrication postWW2.
Comme il n'y a pas de marquages allemands, cela devrait être une des premières fabrications d'après guerre lors de la reprise par la FN de cette production.

Voilà dans l'immédiat, en attendant éventuellement le renseignement exact.
A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Invité le Mar 4 Mai - 9:31

Capitaine ivan a écrit:

Il m'a quand même précisé que tous les modèles fabriqués avant la WW2 possédaient une encoche pour fixation d'une crosse, même les modèles sans hausse tangentielle.
.
A+

J'ai un léger doute sur cette info... scratch

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Re: Datation d'un GP 35

Message  ruba33 le Mar 4 Mai - 9:42

Bonjour,
Peut être que ce lien peut vous aidez
http://www.hipowersandhandguns.com/Hi%20Power%20Dates%20of%20Manufacture.htm

ou encore
http://www.midwestgunworks.com/page/mgwi/ctgy/browning-hi-power-history

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 9:53

Merci de ces informations.
Donc à partir de 1954 les n° de série commencent avec le numéro 70.000.
Est-ce que la fabrication du GP 35 a redémarré en 1954 ou avant ?
En tous cas, l'arme que j'ai vue serait donc antérieure à 1954 (n°4xxx).
Les armes vendues aux USA viennent-elles du canada ou de Belgique ?
Sur l'existence ou pas de l'encoche, j'ai un doute comme Olivier, donc il nous manque encore des informations plus précises. Je creuse de mon côté.
A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 10:37

J'ai trouvé ça sur le net :
"FN resumed production of the HP in 1954, and it became the most popular military pistol in use outside the Soviet bloc. In 1956 Great Britain and most of the Commonwealth armies adopted the HP, and it was taken into service by the armies and/or police of Denmark, the Netherlands, Austria, Greece, India, Formosa, Luxembourg, Australia, Paraguay, West Germany, Pakistan, Indonesia, Venezuela, Argentina, New Zealand, Peru, Iraq, Syria, Ireland, Colombia, Nicaragua, Jordan, and Israel to name just a few. Many of them still issue it as their standard pistol. Some were also fielded by U.S. Special Forces during the early fighting in Vietnam"

Donc reprise de la production en 1954 par la FN et adoption par les British en 1956.
Ce qui laisserai à penser que l'exemplaire au n° 4xxx serait une fabrication pré WW2.
A suivre

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Re: Datation d'un GP 35

Message  ruba33 le Mar 4 Mai - 11:02

Extrait du livre Le Pistolet FN GP expliqué

La Fabrique Nationale sous le régime Nazi.

Le texte ci-dessous est la traduction d’un extrait du rapport écrit par des officiers anglais et américain qui furent chargés en septembre 1944, d’investiguer au sujet de l’activité de la FN durant la période de guerre.

L’annexe « A » du rapport nous renseigne sur les personnes ayant participé à la direction de l’usine.

Le 20 mai 1940, le Major Wider accompagné de deux officiers (Lieutenant Rank et Lieutenant Terla) prise officiellement possession des ateliers de la FN.

Le 15 juin arriva le Capitaine Kuntze qui était le représentant officiel du bureau des armes allemand : le Waffenamt.

Le Waffenamt était en charge de l’inspection et de l’épreuve des armes à feu légères au sein de l’armée allemande. Quand une arme était acceptée par ce bureau elle était frappée avec le poinçon codé de l’inspecteur responsable.

Le code du Capitaine Kuntze était WaA613. C’est ainsi que les premières armes légères qui sortirent de la FN après son occupation furent frappées avec ce code.

Quelque temps après, vers la fin de juin début juillet, arrivèrent Le Dr. Emil Fess et M. Hellenbrand de la Firme Mauser le Dr. Franz Sharpinet et M. Demmer de la firme DWM.

A la mi-juillet le Dr. Franz Sharpinet devint le Directeur général de l’usine et plusieurs autres personnes allemandes furent désignées à différents postes commerciaux et techniques.

Les Allemands continuèrent, au début de la production, les numéros de séries en cours à la FN jusqu’au numéro approximatif de 50 000.

La production du FN GP – ou pistole 640 (b) selon la classification allemande – repris et totalisa une quantité approximative en 1940 de 8 500 unités. Ces armes portaient le code d’inspection WaA613.

Le code Waffenamt WaA103 remplaça le code WaA613 et demeura durant une assez courte période de temps en 1941, durant laquelle approximativement 25 000 pistolets GP furent acceptés.

Le dernier code en usage fut WaA140. Il couvrit une période partant des derniers mois de 1941 jusqu’au départ des allemands en septembre 1944. Quelques 34200 GP furent produits sous ce code.

Selon les investigations menées par les alliés après la guerre, la production totale de GP en 1941 avoisinerait les 65 700 pièces.

En mai 1942, le Dr. Sharpinet fut remplacé par le Dr. Karl Holl de la DWM.

Pour ce qui concerne l’arme elle-même, quelques modifications furent introduites par rapport au modèle original standard.

Dès le tout début, des caractéristiques comme les possibilités d’attacher une crosse amovible ou de monter une hausse ajustable furent considérées comme inutiles. Il en fut de même pour la sécurité de chargeur qui fut jugée franchement indésirable compte tenu du fait que les directives d’entrainement au sein de l’armée allemande prévoyaient qu’un pistolet devait toujours rester chambré avec une cartouche afin de pouvoir encore tirer alors même que l’arme était vide de chargeur.

Il fut rapporté que quelques 80 600 GP furent produits en 1942 et que la quantité fut poussée à 100 000 pièces en 1943.

Il faut noter que les incessant vas et viens de responsables allemands de l’usine et les évolutions de la guerre elle-même conduirent à une augmentation de la tolérance de fabrication qui fut traduite en perte de qualité des composants. Les plaquettes de crosses en bois, notamment, furent en partie remplacées par des plaquettes de plastic brun.

Au début de 1943, un nouveau type de sérialisation fut introduit avec cinq chiffres et une lettre suffixe.

La lettre suffixe, débutant à « a » devait être changée toutes les 100 000 pièces produites. Au printemps de 1944, il fut décidé que le numéro de série complet ne serait plus frappé que sur la glissière. Les autres pièces principales (carcasse et canon) étaient frappées uniquement avec les trois derniers chiffres et la lettre suffixe.

Selon le rapport de Monsieur Laloux la série « b » atteignit à peu près 63 000 pièces sur un grand total de 319 000 pistolets GP produit durant toute l’occupation.

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 11:23

Merci beaucoup Ruba33 pour ce texte.
Il y est dit que les allemands continuèrent pendant un certain temps la numérotation belge, jusqu'au n° 50.000 puis adoptèrent leur propre numérotation avec les lettres a et b.
Donc un n° dans les 4000 ne pourrait être qu'un exemplaire pré WW2.

Sur la présence d'une rainure de crosse j'ai trouvé ça sur un site :
" Production avant 1945
Généralement, les pistolets à hausse fixe avaient une poignée classique, et ceux à hausse ajustable avaient la crosse détachable. L'arme sera acquise par l'armée belge et la police belge peu avant la Deuxième Guerre mondiale"

A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  ruba33 le Mar 4 Mai - 11:37

Il est dit dans ma doc que la rainure de crosse a été abandonnée en 1940 et non pas en 1945. Enfin, je le comprends comme ca pour les pistolets fabriqués à Herstal.

Pour les versions Canadiennes c'est encore une autre histoire, la rainure de crosse était encore présente d'après cette photo en 1944-1945. Source http://en.wikipedia.org/wiki/Browning_Hi-Power


Reste à trouver les numéros entre 1945 et 1954 pour que le post soit complet :)

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 13:15

J'ai fait un petit tableau pour résumer les informations :


Il manque effectivement les chiffres de fabrication entre septembre 1944 et 1954.
Je trouve une incohérence dans les données, car si les allemands ont conservé la numérotation belge jusqu'au numéro 50.000, ils auraient du mettre en place un système de numérotation dès mi 1941, or ils ne l'ont fait qu'en 1943 avec le système à 5 chiffres et 1 lettre.
De plus il est dit qu'à partir de 1954 la numérotation démarre à 70.000, quid de 50.000 à 70.000 ? La quête continue.

Dater une arme n'est pas pour moi une quête inutile, c'est important de retracer l'histoire d'une de vos armes en tant que collectionneur. La valeur économique, de plus, de l'arme n'est pas la même en fonction de son année de fabrication. Donc j'essaie avec votre aide à tous d'aller au bout de cette recherche.
A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  ruba33 le Mar 4 Mai - 13:36

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/printview.php?t=83896&start=0&sid=651830d96b023c11410be032cb899b56#img_2903
Voici un GP35 de 1941 avec le code WaA103, source TMF


C'est pas la 1er image que je vois d'un GP sous l'occupation avec une hausse réglable et l'emplacement pour la crosse.
Je ne sais donc plus comment interprété le texte suivant:

Pour ce qui concerne l’arme elle-même, quelques modifications furent introduites par rapport au modèle original standard.

Dès le tout début, des caractéristiques comme les possibilités d’attacher une crosse amovible ou de monter une hausse ajustable furent considérées comme inutiles. Il en fut de même pour la sécurité de chargeur qui fut jugée franchement indésirable compte tenu du fait que les directives d’entrainement au sein de l’armée allemande prévoyaient qu’un pistolet devait toujours rester chambré avec une cartouche afin de pouvoir encore tirer alors même que l’arme était vide de chargeur.

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 14:45

On avance, on avance.
Donc les allemands ont poursuivi la numérotation au delà de 50.000 puisque l'exemplaire en photo est le 94.919 et qu'il est de 1941.
Si on part de l'hypothèse que cet exemplaire est du début 1941 (car WaA 103), il faut envisager la poursuite de la numérotation belge jusqu'au début 1943 (changement de numérotation) et ajouter 40.700 exemplaires en 1941 et 80.600 exemplaire en 1942, soit une numérotation à 6 chiffres de l'ordre de 215.000. C'est cohérent avec une information, issue d'un texte de pub aux US, que j'avais déjà passée :

Le texte d'une pub de vente qui donne quelques indications :
"An exceptionally nice War Time produced High Power pistol with serial No. 198401. As the serial no. has no letter suffix and more than 5 digits with Waffenamt 140, we can determine that it was produced from the final months of 1941 to the beginning of 1943. Use of waa 140 commenced with the end of 1940 until September of 1944 when the Nazis abandoned the FN Factory. Serial numbers with small A and B suffixes stamped at the beginning of 1943. Reference Page 81 " The Browning High Power Automatic Pistol "by R. Blake Stevens, expanded 1990 edition. This pistol shows WAA 140 on slide muzzle and frame with Eagle over Swastika in 3 locations......."

Donc on a le chiffre de 198.401 vers fin 1942 début 1943 (avant le changement de numérotation à 5 chiffres et 1 lettre).

La meilleur solution consiste donc, comme l'a fait Ruba, à répertorier les exemplaires avec ce genre de numéros de séries pour valider l'hypothèse.
A suivre......

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 16:23

J'ai trouvé une mine de renseignements, à savoir un forum américain spécialement dédié au GP 35.
La plupart des questions qu'on se pose ont leurs réponses dans les différents topics.
Les marquages d'épreuves et les datations sont très précis.
J'ai déjà passé une demi-heure dessus et je trouve toujours plus d'infos.
http://hipowertalk.com/forum/
A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 17:09

Sur le forum cité plus haut j'ai trouvé ces belles photos de deux GP35 de 1937. L'identification se fait grâce aux marquages militaires.
http://i104.photobucket.com/albums/m186/ams547/IMG_0796.jpg
http://i47.photobucket.com/albums/f188/motorpotor/Browning.jpg

Un autre de 1937 (contrat chinois de 5000) :
http://i66.photobucket.com/albums/h252/gp35fn/P2120026.jpg

Un autre de 1938 :
http://i66.photobucket.com/albums/h252/gp35fn/P1010005.jpg

Un de 1942, le plus haut n° que j'ai trouvé sur ce site est le 198.401 (WaA140), cohérent avec le tableau édité plus haut :
http://i66.photobucket.com/albums/h252/gp35fn/P8080001-1.jpg
http://i66.photobucket.com/albums/h252/gp35fn/P8080011.jpg

Celui là est daté des années 1951 à 1955, preuve qu'il y a eu une production avant 1954 :
http://img43.imageshack.us/img43/6889/009hr.jpg

J'en ai trouvé un de 1935, en haut à gauche, n°17 :
http://i304.photobucket.com/albums/nn179/knurmi/3HPsandaRuby02.jpg

A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  HELIX le Mar 4 Mai - 21:35



Voici le mien numéroté 6217.

Question





Dernière édition par HELIX le Lun 24 Mai - 21:11, édité 1 fois

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mar 4 Mai - 23:47

Pour toi, il a été fabriqué en quelle année ton pistolet Hélix ?
Le seul point que je n'arrive pas encore à comprendre est quelles sont les différences entre les fabrications pré-ww2 (1935 à 1940) et postww2 (1945 à 1954). les seules choses qui diffèrent un tant soit peu sont juste les marquages d'épreuve et encore, je suis pas sûr.
Ton avis ?
A+

En parcourant le forum dédié aux GP35 j'ai eu l'information suivante : les modèles pré-ww2 ont été au nombre de 60.000 et 90% d'entre eux étaient à hausse tangentielle.
Je creuse encore pour avoir les marquages spécifiques.

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mer 5 Mai - 10:03

Voici les photos d'un exemplaire vu chez mon armurier :







J'ai encore un léger doute sur le côté pré ou post WW2, mais c'est plutôt post.
Dans le mesure ou le n° de série est un élément de l'identification, je ne l'ai pas masqué.
A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  HELIX le Mer 5 Mai - 12:59

Capitaine ivan a écrit:Pour toi, il a été fabriqué en quelle année ton pistolet Hélix



Je pense à 1936 ou 1937.

Question

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Re: Datation d'un GP 35

Message  ruba33 le Mer 5 Mai - 14:21

Bonjour,
LGK = stands for Landes Gendarmerie Kommando et le T = Tyrol
Production des années 50 pour la police autrichienne.
Je cherche confirmation pour validation de l'info.

D'autres infos ici:
http://handgunsandammo.proboards.com/index.cgi?board=hipowerfaqs&action=display&thread=6410

Sur les photos d'Ivan, le GP à un extracteur interne, donc probablement produit avant la fin des années 50 ou l'extracteur est devenu externe.

Ici le même en photo
http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.aspx?Item=160185433

mise à jour

Good News James,

After consulting our gun guru, Leszek Erenfeicht. I hereby present our judgement (with my humble translation of his words):

"So the last picture told us the most, even if it was little blurry!
It's after war production, from Austrian Gendarmerie contracts, years 1947-1957. I was thinking first if its not just-before-the war production (meaning spring 1940, when war starts for Belgians not us, Poles), because of squared locking slot appeared just about then. But after I checked it with the some books, serial number appeared far too low for 1940. Belgian pistols were continiously numerated and in 1939 they reached already 36.000 pieces made, and this one here has only four digits. On the other hand, foreign contracts at Herstal were numbered form 0001 up - so it sounds right. But...until 1939 only Estonians ordered BHP's with fixed sights - and their pistols looked compeletely diffrent. Before the war fixed rear sight on serial production BHP's was practically non-existent feature - and that was an important clue for us.
After the war, "the German style" fixed sights became fashionable, and that was the kind the Austrians ordered. It would be good to measure the width of locking slot*: before the 1950 it was 5,51mm wide, after 1950 5,04mm. Markings on the chamber are of early type, from before 1952, and with serial number being rather low (Austrians receieved over 10.000 BHP's), so I'd bet on wider locking slot and years 1947-52.

Markings are:
LGK NO - Landesgendarmerie-Kommando Nieder-Oesterreich (Command of Military Police Union State ofLower Austria) and inventarisation number.

And so all fits in place."


Hope that deciphers our enigma. Have fun with it J.!

*)My english working gun parts terminology suffers, hope you guys figure what I meant.

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Re: Datation d'un GP 35

Message  Capitaine ivan le Mer 5 Mai - 15:11

Merci Ruba,
J'avais trouvé le LGKT ce matin sur le même site que celui que tu donnes mais il me manquait la lettre T pour Tyrol.
Pour les armes fournies à la Gendarmerie (ou Police ) autrichienne, en fonction des informations que j'ai trouvées, il y a eu plusieurs sources d'approvisionnement :
- une série fabriquée à la FN de moins de 10.000 pièces, car toutes les armes ont un n° de série à 4 chiffres maximum,(c'est l'exemplaire en photo)
- des armes initialement prévues pour un contrat commercial anglais avec un suffixe E devant le n° de série,
- des armes directement issues de la guerre avec des marquages correspondants.

Sur l'année de fabrication de cette arme j'hésite toujours entre 1948, 1949 et 1950 car le n° de série est assez bas. C'est plus probablement 1950 mais j'attends une info de la part de Ventejoux.

La marque d'épreuve, à savoir un E majuscule surmonté d'une étoile correspond au contrôleur de la FN Auguste Jamart qui a officié de 1924 à 1959 à la FN.
J'ai trouvé le tableau de ces marquages sur un site, si ça vous intéresse, je le scanne et je le poste.
En fait, j'ai acheté cette arme qui est encore chez l'armurier en attente de l'autor ad hoc qui devrait arriver mi-juin.
A+

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Re: Datation d'un GP 35

Message  ruba33 le Mer 5 Mai - 15:28

Bonjour Ivan, pour être certain qu'il est bien d'avant 1950 voici une mesure à prendre lorsque tu auras récupéré ton GP

http://i65.servimg.com/u/f65/13/55/99/71/gp351910.jpg

J'ai mangé la fin du texte sur le scanner, donc voici le texte complet..

En 1950, il fut décidé de diminuer la largeur de l'ouverture du pied du canon (de 5.51mm à 5.04mm). La grosse goupille horizontale de déverrouillage fut donc aussi modifiée en conséquences (de 5.4mm à 4,93mm).


Dernière édition par ruba33 le Mer 5 Mai - 15:44, édité 3 fois

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