Carabiniers et Chasseurs Suisse

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Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Fabian23 le Mer 12 Juil 2017, 15:02

J'essaie de différencier les deux types de troupes dans un contexte helvétique et leurs différent rôles sur le champs de bataille.  Pourquoi les carabiniers (Scharfschützen) avait-ils droit à les armes plus soignées que les chasseurs (Jaeger) au 19 siècle?

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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  balanin le Mer 12 Juil 2017, 17:52

Bonjour,

Est-ce que ce n'est pas tout simplement parce qu'ils étaient les meilleurs tireurs, puisque "scharfschützen" en allemand se traduit par "tireur d'élite" Question
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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Fabian23 le Mer 12 Juil 2017, 18:04

Logiquement oui mais ma question est sur l'emploi tactique des ces troupes. Pour moi ce sont tous les deux des troupes doté d'une certaine autonomie pour harceler l'ennemie mais je ne suis pas sûr.

Peut-être que les carabiniers se spécialisaient au tir à plus grande distance que les chasseurs? Je pense ici avec les fusils et carabines Milbank-Amsler et Vetterli.

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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  balanin le Mer 12 Juil 2017, 18:10

Justement. Donc peut-être les premiers tireurs d'élite suisses  Very Happy

Remarque je dis ça mais je ne suis ni tireur d'élite, ni suisse. 

Et à peine français... Wink
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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  3008nato le Mer 12 Juil 2017, 20:30

salut balanin  , je partage entierement ton avis tant la terminologie militaire est complexe ..
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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Cartouche le Jeu 13 Juil 2017, 11:19

Salut,

Tu trouveras peut-être les renseignements souhaités ici : https://books.google.ch/books?id=QV07AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Cordialement.

Cartouche
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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  balanin le Jeu 13 Juil 2017, 11:29

Fabian, Page 1, §1 tu as déjà une réponse.

Super bouquin, aaah, si j'étais suisseuu!!! là là là là là là  Very Happy
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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Fabian23 le Jeu 13 Juil 2017, 11:34

Merci Cartouche pour ce merveilleux lien. 

Maintenant il reste à éclaircir le rôle des chasseurs car ils ont eux aussi eu droit à des fusils plus soignés en calibre 10,4mm (mais sans détente Stecher), alors que l'infanterie est resté au 18mm.

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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Baccardi le Jeu 13 Juil 2017, 13:06

Fabian23 a écrit:Merci Cartouche pour ce merveilleux lien

Maintenant il reste à éclaircir le rôle des chasseurs car ils ont eux aussi eu droit à des fusils plus soignés en calibre 10,4mm (mais sans détente Stecher), alors que l'infanterie est resté au 18mm.

Il ne faut pas trop cherché des motifs de "rationnalité militaire".

Un des premiers paramètres, c'est l'argent:

Le XIXème siècle est sans doute un des siècles les plus importants de l'armurerie: on passe au début de la PN et des fusils à silex, à la PSF et aux cartouches métalliques, les calibres passent de 17mm à 7,5...

Ca coûte énormément d'argent et la Suisse en l'occurrence, n'a pas les moyens d'équiper tout le monde en même temps. Donc, pour des raisons budgétaires, le nombre d'armes de haute qualité est limité. D'ailleurs, l'arme sera d'abord attribuée à de bons tireurs certes, mais à des gars en bonne santé et pas trop stupides, ce qui est encore plus important. Il sera formé avec le temps (si mes souvenirs sont bons), une compagnie de carabinier par bataillon d'infanterie, quelque chose comme ça...

Deuxième paramètre: la politique... des cantons
Ce document de Cartouche, que je ne connais pas encore (lecture de l'été cheers ) est daté de 1834, pour une Confédération encore toute jeune, celle de 1815. Cette Confédération n'a pas encore de Constitution, elle ne repose que sur un Pacte fédéral, sorte de contrat... disons un peu le pacte de la CEE à ses débuts. Il faut consolider cet agglomérat, tenir compte des différences culturelles et linguistiques et du fait que la Défense est l'affaire des cantons et non pas de la Confédération. Il faut donc tenir compte des moyens de chacun, de ce qui existe déjà, etc... Les cantons ont encore la liberté des uniformes en 1834 !


J'ai pu lire ici ou là que JAMAIS les cantons n'ont atteint les buts fixés par la Confédération en matière de défense n'ont été atteint. Les équipements et l'armement ont toujours eu du retard. La situation était d'ailleurs absolument catastrophique en 1870. Heureusement - pour la Suisse - personne n'a cherché à entrer en Suisse de manière hostile, et heureusement, le rapport établi par le général d'alors a secoué les cocotiers de Berne suffisamment pour qu'ensuite l'armée devienne vraiment une affaire fédérale, via la "première véritable constitution fédérale" de 1874.

Les mots et la langue.... Il existe actuellement encore des bataillons de carabiniers en Suisse, aux côtés de bataillons du fusiliers (mot employés il y a quelques années) aujourd'hui bataillons d'infanterie. Leur équipements sont identiques, leurs missions aussi, leur formation aussi.... c'est juste pour faire plaisir aux vaudois et aux genevois qui tiennent à ces dénominations ancestrales... les bat car réunissant des soldats plutôt de ces cantons.

Pour le terme chasseur, il a disparu il y a déjà longtemps. Il me semble me souvenir (à prendre sous toute réserve) que le terme n'était plus "acceptable" faisant référence à des soldats solitaires plutôt qu'à une troupe organisée.

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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Baccardi le Jeu 13 Juil 2017, 13:27

Pas pu m'empêcher de commencer à lire ce document Very Happy

Effectivement, sous chiffres 5 - 6, on parle des compétences de bons tireurs; des documents postérieurs insistent sur les capacités phyisiques.

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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Fabian23 le Jeu 13 Juil 2017, 13:45

...et il fallait fournir sa propre carabine dans les normes Very Happy

Le document éclaircit en effet que les carabiniers n'était pas de l'infanterie légère bien qu'ils pouvaient intervenir en tant que tel si nécessaire. 

Les chasseurs, si l'on suit le modèle Français ou Allemand de l'époque, sont clairement de l'infanterie légère sont avec un peu plus dans la cervelle que le grognard de ligne et une aptitude au tir un peu supérieure capable d'intervenir en formation dispersé selon le besoin.

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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  balanin le Jeu 13 Juil 2017, 15:09

"Ca coûte énormément d'argent et la Suisse en l'occurrence, n'a pas les moyens d'équiper tout le monde en même temps. Donc, pour des raisons budgétaires, le nombre d'armes de haute qualité est limité. D'ailleurs, l'arme sera d'abord attribuée à de bons tireurs certes, mais à des gars en bonne santé et pas trop stupides, ce qui est encore plus important. Il sera formé avec le temps (si mes souvenirs sont bons), une compagnie de carabinier par bataillon d'infanterie, quelque chose comme ça..."



J'ai bien aimé ça,  Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy




Ne vous inquiétez pas, j'étais à l'Ecole Militaire en France et on avait les mêmes.


La rationnalité militaire, c'était la même aussi, la seule différence c'est que nous on avait encore moins d'argent
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Re: Carabiniers et Chasseurs Suisse

Message  Cartouche le Ven 14 Juil 2017, 18:44

A ceux qui sont un petit faible pour les carabiniers, salut,

Voici encore un petit lien qui pourrait vous intéresser:  https://books.google.ch/books?id=DAg7AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Amicalement.

Cartouche (qui aime bien les carabiniers vaudois)
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