kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Jeu 03 Aoû 2017, 20:37

M'étonnerait même que le 1777 transformé-culasse (à tabatière), ça n'existe pas...
Il y eut en 1870 tant de patriotes, prêts à tout pour aider leur "mobiles" à bouter le uhlan hors de France...

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Dirty Larry le Jeu 03 Aoû 2017, 22:30

Verchère a écrit:M'étonnerait même que le 1777 transformé-culasse (à tabatière), ça n'existe pas...
Il y eut en 1870 tant de patriotes, prêts à tout pour aider leur "mobiles" à bouter le uhlan hors de France...



ça me dit quelque chose... il faudrait que je reprenne les ouvrages de P. Lorain ou du colonel Martin...  et ce ne serait guère étonnant vu que, au-delà des fabrications "en série" (parfois de quelques dizaines d'exemplaires) nombre d'entrepreneurs ont alors proposé "leur" système de conversion. L'effort d'armement de la "Défense nationale" en 1870-71 est absolument fascinant. 

Le plus beau "bidouillage" que j'aie eu en main, c'est un Springfield 1861 transformé en chargement par la culasse "système samain" : platine déposée et bois rebouché par une enture parfaite, boîtier cylindrique, culasse verrou, armement à l'ouverture, percussion centrale, extracteur... mamma mia ! 

La preuve que je n'affabule pas....le voici.  Les ateliers de la Buire , près de Lyon, qui l'ont réalisé, faisaient de la construction ferroviaire (et n'étaient visiblement pas manchots) : projet arrivé trop tard, cartouche spécifique ? Il ne fut jamais produit en série : 



Photo RMN, collections Musée de l'Armée : https://www.photo.rmn.fr/CS.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CO5PCHQ0MXUZ&SMLS=1&RW=1920&RH=950


Je rejoins donc totalement Verchère sur le fait que cette conversion du Chassepot soit dans l'esprit de l'époque, et je suis aussi très curieux de voir ce que ça donne au tir !

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Lun 07 Aoû 2017, 20:31

Faute d'avoir encore les cotes de la douille du kit, j'ai jeté un oeil à un document ancien comportant quelques cotes :
Des douilles de 270 ou 300 WSM pourraient peut-être convenir, au besoin en leur faisant subir un léger recalibrage de la base ; elles sont robustes et faciles à trouver pour rien...

Je me demandais comment ça se passait au niveau de la feuillure, la chambre n'ayant pas d'épaulement bien net. A la réflexion, elle pourrait s'effectuer au bourrelet, qui est engagé dans un fort extracteur fixe en demi-lune ; auquel cas, un ajustement de l'épaisseur du bourrelet (par rapport à la tête mobile du kit) serait souhaitable.

La question m'intéresse beaucoup, car j'ai un (moche) Chassepot, mais n'ayant jamais tiré avec des cartouches du principe d'origine (ni aucune autre) je ne me sens pas trop pour passer directement à la mise au point de douilles métalliques. Je préférerais donc travailler de concert avec un tireur plus aguerri en la matière...

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Fabian23 le Mar 29 Aoû 2017, 11:23

Je viens aussi de commander un kit pour en équiper mon 1866 raid neuf (possible ex-Bourbaki "nettoyé/civilisé" en Suisse).  Mon projet est d'expérimenter avec les deux extrêmes du rechargement chassepot, premièrement la reproduction de la cartouche historique (merci St.Etienne) et deuxièmement cette nouvelle technique.

A noter qu'en 1985, la revue DWJ comprenait un article "Messinghülsen für das Chassepot-Gewehr M 1866" sur une méthode similaire, seulement sans tête de culasse spéciale.  De ce que j'ai pu interpréter d'un minuscule scan de l'article, le puits de l'amorce était plus profond et pourvu d'un lamage muni d'un joint torique dans sa paroi interne. Lors de la fermeture de la culasse, la pointe de la tête de culasse pénètre dans le lamage et se grippe dans le joint torique, ce qui permet d'extraire l'étuis lors de l'ouverture.

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Mer 30 Aoû 2017, 05:33

Fabian23 a écrit:... Mon projet est d'expérimenter avec les deux extrêmes du rechargement chassepot, premièrement la reproduction de la cartouche historique (merci St.Etienne) et deuxièmement cette nouvelle technique. ...
... A noter qu'en 1985, la revue DWJ comprenait un article ...

J'attends avec impatience les premiers résultats ; ou même en amuse-gueule des cotes précises relevées sur la tête adaptable et les douilles.
Car il reste un doute sur la faisabilité à partir de douilles de récup : outre le diamètre adéquat, il faut que la douille ait un fond plein assez épais, pour tailler la gorge et le bourrelet rétreint en laissant assez de laiton sous la poudre.
Si ce n'était pas le cas, j'essaierais de fabriquer une tête mobile adaptable munie d'une griffe semi-circulaire moins épaisse ; cette pièce n'est pas bien difficile à usiner...

Quant au système cité par ladite revue, des précisions seraient bienvenues.
Si je comprends bien, à moins que le lamage ne soit TRES profond la pression serait en totalité encaissée par le bout du porte-aiguille ???
Avec l'obturateur en caoutchouc derrière, donnant une "feuillure élastique" (le Lee-Enfield étant largement battu ! Mais non, c'est pas pour jeter de l'huile...)
Par ailleurs, la fine aiguille est-elle capable de percuter sans dégâts une amorce standard montée dans le sens usuel ?

Autant le système dont on parlait plus haut semble convaincant, autant celui-ci (sans changer de pièces) paraît hasardeux...

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Fabian23 le Mer 30 Aoû 2017, 12:01

Verchère a écrit:


Quant au système cité par ladite revue, des précisions seraient bienvenues.
Si je comprends bien, à moins que le lamage ne soit TRES profond la pression serait en totalité encaissée par le bout du porte-aiguille ???
Avec l'obturateur en caoutchouc derrière, donnant une "feuillure élastique" (le Lee-Enfield étant largement battu ! Mais non, c'est pas pour jeter de l'huile...)
Par ailleurs, la fine aiguille est-elle capable de percuter sans dégâts une amorce standard montée dans le sens usuel ?

Autant le système dont on parlait plus haut semble convaincant, autant celui-ci (sans changer de pièces) paraît hasardeux...

Je n'ai eu qu'un aperçu de l'article lors d'une vente en ligne donc la qualité de l'image n'était pas top et j'ai dû donc deviner pas mal de mots.  Je viens de demander sur un forum Allemand si qq'un aurait l'article dispo pour en faire une copie.  Peut-être fallait-il monter une aiguille plus robuste, ou peut-être qu'une cheminée de type revolver était installée dans le puits pour des amorçes à percussion.  Pour l'élasticité de la culasse, pas de problème, le joint assure l'obturation comme il devrait.

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Jeu 31 Aoû 2017, 04:48

Ce serait effectivement bien, d'avoir une idée plus précise de ce système.

Il y en a un autre, dont on m'a parlé ; ce serait bien aussi d'en savoir plus, si quelqu'un a des infos.
Ce serait un système imaginé par Chassepot, avec une tête mobile spéciale, une douille métallique avec amorce très enfoncée dans un puits, et une gorge dans ce puits (genre gorge de circlip, pour prise par un extracteur griffant vers l'extérieur).

Pour en revenir au kit faisant l'objet de ce sujet...
La fabrication de douilles en "laiton à cartouches", à partir de douilles usuelles, ne se résume pas à une recherche de compatibilité au niveau de l'arrière. Au niveau du collet, on connaît la balle adéquate (celle du Chassepot ou du Gras), et il est à craindre que l'épaisseur usuelle d'un collet de laiton ne coïncide pas avec celle des couches de papier et toile de la cartouche d'origine. Si le collet gonfle beaucoup à chaque tir, il ne tiendra pas longtemps...

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Mer 27 Sep 2017, 01:57

Faute de nouvelles, j'ai profité d'une manip pour jeter un oeil dans mon Chassepot et pour y glisser quelques jauges (je ferai un moulage au soufre pour préciser).
En première approche, les douilles de 270 et 300 WSM semblent bien petites ; on n'est pas trop dans le culot Gras ; c'est plus proche du 43 Egyptien ! Auquel cas, les douilles "usuelles" les plus appropriées pourraient être les 338 Lapua Magnum. Pas si usuelles que ça...

Je relance donc la question relatives aux cotes, en pré-mâchant la réponse :



Les cotes Tête, R+e, E1 et P1 permettraient de rechercher une douille usuelle compatible.

En cotes subsidiaires, R (épaisseur bourrelet), e (largeur mini gorge) et R1 (Ø bourrelet) ...
Le reste, c'est la chambre qui le détermine.

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Fabian23 le Lun 09 Oct 2017, 22:31

Tête: 32,15mm
R+e:1,5mm + 2,25mm
E1: 9,98mm
P1: 14,41mm
Diamètre bourrelet R1: 12mm

A savoir que le bourrelet flotte légèrement dans la rainure de la tête, dont la largeur est de 1,85mm, laissant donc 0,35mm de jeu (visible dans la photo de Verchère)


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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Mar 10 Oct 2017, 03:30

Merci !
Avec R+e = 3.75 et E1 ~ 10, va falloir s'assurer qu'il reste assez de métal au fond de la douille. Car une rupture d'étui à ce niveau serait très désagréable !
Le diamètre P1 de 14.4 n'est pas bien engageant : les WSM sont trop petites (~14.0), et les 338LM bien trop grosses. Faut que je cherche ce qui conviendrait...
Mais cette valeur me surprend, car en jaugeant avec des piges métalliques ça m'avait paru plus gros ; j'avais décidé de prendre un moulage de chambre au soufre, et j'ai oublié ! Décidément, faut que je m'y colle.

Je reviendrai quand j'aurai mes cotes de chambre.
Mais si d'ici-là quelqu'un amène ce système au pas de tir, on attend avec impatience de ses nouvelles (qu'il ajoute "TCAR" dans les "adresses à prévenir en cas d'accident").

Au fait, ces douilles, sont tournées ou embouties ? Sur la photo (qui je dois le préciser est de Jeppesen) je verrais plutôt du tournage, mais les reflets peuvent être trompeurs.

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Fabian23 le Mar 10 Oct 2017, 08:02

Elles sont tournées.

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Mer 11 Oct 2017, 02:53

Fabian23 a écrit:Elles sont tournées.
J'attends avec curiosité le résultat des essais (et un peu d'inquiétude, aussi).

Reprenant mes notes, je vois qu'aux mesures par piges (approximatives) la chambre de mon Chassepot ferait environ 14.8 mm là où la douille H&C fait 14.41 (si c'est du laiton de décolletage, le 1/100 n'est pas forcément du bidon, mais c'est pas rassurant pour la longévité).
Les 338 LM de marque "T" cotent dans les 14.8 à 14.9 en P1, alors en les calibrant un peu...
Mais leur fond n'est épais que de 5.80 mm. Moins R+e 3.75 mm. Soit 2 mm restant en épaisseur du fond, avec la tête de culasse H&C. En réalisant une tête de culasse à griffe plus mince, y-aurait moyen de gagner quelques dixièmes d'épaisseur, mais pas 1 mm.

Si quelqu'un voit un autre calibre récupérable et éventuellement convenable...

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Jeppesen le Mer 11 Oct 2017, 11:03

Je n'ai pas eu le temps de "recuire" les collets (juste un ou deux, "pour voir"), donc pas encore tiré avec ce système;

H&C recommande de "recuire" les collets tous les 4 à 5 tirs (ou 3 ou 4, je ne sais plus), ce qui laisse supposer effectivement qu'il faut être "attentif" à létat des douilles après les tirs.

les douilles semblent bien "tournées" (l'emboutissage est un procédé sans doute un peu trop coûteux pour une petite production, je pense).


La longévité de ces douilles ne pourra sans doute être connue qu'après utilisation prolongée....en attendant, le principe me plait bien Very Happy

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  freebird le Mer 11 Oct 2017, 11:06

et des culots tournés sur lesquels serait soudé un corps de douille en laiton à cartouche aux bonne dimensions?

Si j'en crois la littérature américaine sur les recréations de calibres obsolètes (en pression PN exclusivement), c'est assez couramment pratiqué, et c'est ainsi qu'était faites les premières douilles de 50-95 WCF mises sur la marché par LYNX.
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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Jeu 12 Oct 2017, 02:09

"Laiton à cartouches", "laiton de décolletage"...
Juste un rappel pour ceux qui ont oublié : au dessus de 35 % de zinc le métal cristallise différemment, il est plus dur, permet un usinage plus précis, mais il est plus cassant et moins malléable à froid.
Le laiton à cartouches tourne donc autour des 30 % de zinc, et vers 40 % pour le laiton de décolletage. Les normes prévoient des barres pour décolletage dans de nombreuses nuances, y compris vers 30 % de zinc, mais aucun fournisseur n'en a en stock et les fondeurs sont rétifs, car ils n'ont aucune expérience dans le domaine (y-a pas que la composition : pour le décolletage il faut aussi une rectitude parfaite des barres, une tolérance de Ø de 0.01 à 0.02 mm, et un état de recuit constant).
Pour les balles TPM "laiton" il a fallu bien insister pour obtenir une coulée spéciale qui soit satisfaisante.

C'est pourquoi les douilles tournées sont généralement réalisées en laiton de décolletage, métal totalement inadapté à cet usage. Tout le monde le sait mais ça n'y change rien !
Maintenant, à voir si du cuivre pur ne serait pas moins inadéquat. Ça, ça se trouve aisément (mais c'est pas donné)... Pour l'instant j'ai pas accès à des chutes d'assez gros Ø.


Souder un tube laiton sur un culot tourné, j'y avais pensé en 577 Snider (avec du tube cuivre de plomberie). J'ai toutefois quelques réticences à propos du mode d'assemblage ; difficile de faire en sorte que la pression ne sollicite pas la soudure en traction, ce que généralement on évite.
Et si on veut ajouter une emboîture, on arrive vite à la complexité des cartouches primitives (Snider, De Reffye, etc.) ... ou "de chasse" actuelles.
C'est pas inenvisageable, mais avec des exemples fonctionnels ce serait plus confortable...

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Jeppesen le Ven 13 Oct 2017, 14:47

Merci pour ces intéressants "rappels" Very Happy 

Effectivement, le sujet est "complexe", plus qu'il n'y parait au premier abord, parfois.


Pour ma part, à tort ou à raison (?), j'ai tendance à considérer ce genre de douilles (douilles genre H&C) comme prévues pour un usage "occasionnel", et non pas fréquent.

Donc je pense que ce "kit" me conviendra et me donnera satisfaction pour l'usage auquel je le destine.  salut

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  balanin le Ven 13 Oct 2017, 16:09

Tu as raison. 

J'ai fait la même chose avec mes réglos 1873 et 74; j'ai acheté 25 douilles tournées pour les essayer (avec quelques douilles 44 Mag modifiées) et après j'ai peu tiré avec.

Je pense que,contairement à ce que je disais au départ, ce kit pour les Chassepot je ne le prendrai pas. Pourtant j'en ai 5. 

D'une part parce que faire les cartouches papier, je préfère (même si c'est ch...) puisque c'est ainsi que les Chassepot fonctionnent.

D'autre part parce que si je veux des cartouches métalliques, j'achète un Gras.

Pour moi ça va rester une "curiosité", élaborée certes, mais curiosité quand même. 

C'est ce que j'en retiens après avoir suivi ce post depuis le début.

Ce n'est que mon avis... et je le partage  Very Happy
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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Jeppesen le Ven 13 Oct 2017, 19:52

Avis tout à fait pertinent, bien entendu salut 

5 Chassepot, j'aimerai bien tongue ...je n'en ai qu'un, mais j'ai 2 GRAS....ce qui ne compense pas vraiment ! Wink   clown



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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Verchère le Sam 14 Oct 2017, 02:19

Jeppesen a écrit:... Effectivement, le sujet est "complexe" ...
Ayant pas mal utilisé les douilles Paris-Sport vers mes 15-16 ans, j'avais quelques notions. Mais je ne les ai complétées que récemment, à l'occasion de l'étude des balles TPM327D : une fois que le copain a décidé de s'y lancer  il fallait encore qu'il suive la formation légalement obligatoire, ce qui nous a laissé près d'un an pour étudier les divers matériaux envisageables.

Le problème des douilles tournées épaisses, ce n'est pas seulement un gonflement difficile à recalibrer ou une fissuration rapide, c'est aussi l'étanchéité imparfaite qui laisse revenir dans le mécanisme les crasses corrosives de la PN. Mais ça, on peut le limiter et même l'éviter en plongeant les cartouches terminées dans la graisse/cire fondue, jusque quelques mm en dessous du collet.
L'avantage c'est qu'à faible charge (avec bourrage) elles ne gonflent pas, et peuvent donc être rechargées sans outillage ; mais la précision n'y est pas forcément. Autre avantage, avec beaucoup de patience on peut en fabriquer soi-même quelques unes, avec un outillage aussi rudimentaire qu'un vieux tour d'avant-guerre, même très petit (en fait le problème n'est pas d'avoir un tour, c'est de savoir en tirer le maximum).

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Enfin

Message  Fabian23 le Mar 14 Nov 2017, 08:47

Samedi j'ai rendez-vous à un stand 100m pour enfin tester les cartouches HC!

Entre-temps j'en ai donné une pour servir de modèle à un copain armurier (un vrai, aussi canonnier) pour voir si l'on peut améliorer le design.  Notre souci particulier est l'angle dur de transition entre l'épaulement et le collet.  Une dilatation cyclique de la bouche pourrait engendre une séparation à cet endroit.  L'idée serait de casser cet angle et/ou faire un épaulement plus long et plus progressif, j'ai fait une impression de la chambre pour lui permettre de voir les tolérances. Il est en effet d'accord que ce gendre d'étui est uniquement pour une utilisation occasionnelle.

Je suis donc à l'étape du chargement.  De ce côté il y a déjà deux trucs qui cloches:


  1. L'amorçage selon la notice consiste à presser l'étui sur l'amorce à coup de marteau en caouchtouc pale Eeuh non merci...! Premièrement c'est plutôt risqué et deuxièmement le puits d'amorce est plus profond que l'amorce donc une insertion à ras le culot pourrait faire des ratés.  Heureusement le culot rentre parfaitement dans un shell holder n°3 donc un amorçage sur presse est parfaitement possible est plus sur.
  2. Le graissage n'est pas mentionné du tout et les balles fournies n'ont même pas de rainures assez profondes pour retenir de la graisse Suspect  Nous avons donc deux options, soit tremper les cartouches dans de la cir/graisse (à la Verchère) et/ou soit utiliser un grease cookie derrière la balle.


Bref ça va être interessant! Mes expériences concernant le tir et (re)chargement feront le sujet d'un film sur notre chaîne YouTube mais ne vous inquiétez pas, je partagerais desuite ici d'abord Very Happy

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  WICHITA le Mar 14 Nov 2017, 08:57

un graissage à l'ALLOX ne peux être envisagé? La solution?

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Fabian23 le Mar 14 Nov 2017, 09:03

WICHITA a écrit:un graissage à l'ALLOX ne peux être envisagé? La solution?


C'est en effet une possibilité même si les retex concernant l'Alox et la PN sont plutôt mixte. 

Il y a des solutions mais je suis très étonné que le besoins de graisser n'est pas mentionné.  C'est évident pour les poudreux expérimentés mais peut-être pas pour les bleus No

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Jeppesen le Mar 14 Nov 2017, 12:02

J'utilise le graissage "Alox" pour des balles "Postell", en 45-70 PN, dans un Sharps, sans soucis.

Un "patch" entre chaque coup pour enlever les résidus PN, et pas de problème pour faire une assez longue "série".

salut

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  Fabian23 le Mar 14 Nov 2017, 16:09

Bon à savoir!  Je vais "aloxer" des balles ce soir.

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Re: kit de conversion "cartouche métallique" pour CHASSEPOT par H&C

Message  voxan le Mar 14 Nov 2017, 18:02

un coup j'ai fait du 45-70 + PN pour un Trapdoor. j'ai passé mes ogives à l'Alox. je m'aperçois à la fin que j'ai plus de douilles (starline neuves) que d'ogives préparées Embarassed . comme de toute manière je graisse mes balle au moment du tir, je termine les trois dernières avec des balles brut de fonderie (plomb pur / moule 45-70 Lee).

résultat ....




pale  pale  pale

j'en ai tiré deux et .... démonté la troisième alors que celles Aloxées n'ont pas posées de problème. depuis je ne me pose plus de question alox pour le démoulage et graisse pour ramollir les résidus dans le canon.
salut
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voxan
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