influence de la LHT des cartouches

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  manath34 le Dim 09 Juil 2017, 18:00

doudoubaloo a écrit:Je n'ai pas dit que cela résoudrait tout ses problèmes mais juste que c'était un des axes de réflexion s'il estime que l'escalier est rigoureusement effectué et que sa technique de tir ne peut pas être la cause du groupement perfectible. 

S'il suffisait d'acheter du haut de gamme pour que ça arrive tout seul dans le 10, ça se saurait ;-).

Je me délecte de vos messages...
Pour préciser :
- je recharge depuis 1 an seulement (303B, 30/284, 45ACP, 44Mag et dès demain du 6.5*55), donc j'ai beaucoup à apprendre, et je ne suis pas encore satisfait de mes résultats par rapport à de la munition manufacturée...mais le plaisir de tirer SA munition compense largement...
- je prends des Sellier Bellot par souci d'économie, et un jour peut être je prendrai plus cher... De toute façon, l'idée est d'en obtenir le meilleur.
- je mesure mes charges une par une avec soin...
- je ne recalibre en général que les collets...

Et le plus importanat : JE ME REGALE !!! salut salut salut
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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Dim 09 Juil 2017, 19:09

manath34 a écrit:Et le plus important : JE ME REGALE !!! salut salut salut

C'est notre cas a tous on prolonge le plaisir du tir pendant la phase de rechargement.

Petit retour sur un point que tu as évoqué

Les munitions de match d'usine ne sont pas

- recalibrées que du collet

- avec une balle qui touche ou même ce rapproche des rayures

- elles ne sont pas montées avec des amorces de type bench rest

- elles ne sont pas serties

Et pourtant elles groupent souvent bien mieux que des rechargés.  Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Comme on dit dans X files et si la vérité était ailleurs ?

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  Verchère le Dim 09 Juil 2017, 20:42

Il faut prendre en compte tous les points qui peuvent avoir une influence sur la précision (vol libre, charge exacte, régularité du projectile, concentricité de la cartouche, et j'en passe une foule...).

Mais il ne faut pas croire que chaque point soit déterminant dans tous les cas de figure (tous calibres, toutes armes, etc.) !
Il faut juste savoir, pour chaque point, quelle est l'option statistiquement la meilleure ; et faute d'autres infos commencer comme ça. Mais bien se dire que même si c'est incontesté, la meilleure option ne sera peut-être la meilleure que dans 51 % des cas ...

Et donc si ça ne convient pas, tester autre chose.
Mais une seule variante à la fois, bien sûr...


La Vo insuffisante qui ferait perdre en précision... 
Certes, si le flottement fréquent en zone transonique apparaît avant la cible, ça peut. Mais alors il faut partir à une bien faible vitesse, ou tirer très loin (auquel cas, le phénomène est pris en compte).
Quand on teste les balles TPM, on le fait dans la zone d'utilisation normale, soit entre 700 et 900 m/s pour les calibres usuels de carabine. Mais il nous revient parfois des résultats surprenants de précision, de la part de tireurs ayant essayé les mêmes projectiles en subsonique (dans des douilles spécifiquement adaptées) ; soit 400 à 500 m/s de moins que nos essais ! Pas à 800 mètres bien sûr, mais à plus de 100 mètres tout de même. 
Alors la balle qui se ballade parce-que sa Vo est insuffisante ... Peut-être parfois ...


Les différences de groupement dans un escalier par 0.1 gr...
Avec certaines combinaisons arme-calibre-poudre elles sont flagrantes, avec d'autres elles sont presque insignifiantes. Ce n'est donc pas parce qu'on n'a rien vu de significatif dans un cas, que ça dispensera d'essayer dans d'autres cas...

Idem pour le vol libre, la densité de chargement, etc.

Et on oublie toujours un facteur bien discret : la géométrie exacte du cône de prise de rayures. Difficile à mesurer avec précision, et ça paraît presque être la partie la plus largement tolérancée d'une arme à feu...
L'effet d'un changement de conicité du cône de prise de rayures a été constaté lors de tests de mise au point de prototypes de nouveaux calibres ; mais ça reste un peu hors de notre portée (d'autant que bien sûr, le cône optimal variera sûrement selon la forme d'ogive du projectile). 

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Lun 10 Juil 2017, 09:10

Verchère a écrit:Il faut prendre en compte tous les points qui peuvent avoir une influence sur la précision (vol libre, charge exacte, régularité du projectile, concentricité de la cartouche, et j'en passe une foule...).

Mais il ne faut pas croire que chaque point soit déterminant dans tous les cas de figure (tous calibres, toutes armes, etc.) !
Il faut juste savoir, pour chaque point, quelle est l'option statistiquement la meilleure ; et faute d'autres infos commencer comme ça. Mais bien se dire que même si c'est incontesté, la meilleure option ne sera peut-être la meilleure que dans 51 % des cas ...


Tu fais bien de soulever l'élément concentricité Very Happy

Comment la mesurer sans cet outil ?





Je ne pense pas que plus de 5% des tireurs en ont acheté un Shocked et pourtant certains tirent plus que droit  Very Happy

Pourtant et j'ai pu le constater un grand nombre de fois avec mon ami Claude qui est un fana de la concentricité, quand la concentricité est parfaite mais pas la charge et bien ça groupe pas en cible Embarassed

Sur un plan de mécanique de précision quand je suis au tour et que je souhaite faire un alésage de précision le porte alésoir est dit "auto centreur" en effet pour éviter tout désalignement avec le perçage a aléser l'alésoir n'est pas monté sur un porte outil fixe mais sur un porte outil qui lui offre une liberté de mouvement multi axial .... C'est bizarre et peu logique et pourtant ....

Donc dans le cas de la cartouche qui se présente dans la chambre et dont le but est de présenter le mieux possible la balle dans l'axe du canon.

J'ai deux choix soit :

Ou je la recalibre totalement lui laissant un peu de jeu pour que la dilatation liée a l'explosion de la charge la colle au paroi et face donc fonction d'auto centreur automatique

Ou je la recalibre partiellement et élimine tout jeu possible pour garantir son parfait alignement de papa dans maman clown

Mais dans un cas comme dans l'autre si la dose de poudre n'est pas la bonne le résultat en cible sera merdique pale

Pire une cartouche de match manufacturée groupe dans au moins 90% des cas mieux que des rechargées et une manufacturée n'est pas aux cotes exacte de la chambre qui les tire.

Donc comme le tourneur qui doit aléser avec précision Soit je perd mon temps a aligner a la perfection la pièce a aléser et l'alésoir dans son porte outils fixe, Soit je monte mon alésoir dan un porte outil auto centreur et je fait confiance au fait qu'un alésoir machine  maintenu de façon non fixe va s'auto aligner pour parvenir au résultat escompté salut

Donc et a titre perso je fais comme les fabricants de cartouches de match, je recalibre totalement sans prendre le temps de peser mes douilles ni tourner mes collets et j’investis dans des projectiles de qualité, que je fais pousser par une charge de poudre mesurée et dosée avec grand soin. Et bingo en cible je suis largement sous les 0,5MOA qui font de ma charge une charge de précision  salut

Si je recharge avec des Sierra ou des Berger plutôt que des S&B ou des partizan suis je certain de grouper ? NON
Si je recalibre partiellement et que je tourne mes collets suis je certain de grouper ? NON
Si j'utilise des amorces de Bench ou de Match et pas des amorces de base suis je certain de grouper? NON
Si je pèse mes balles et mes douilles pour les trier suis je certain de grouper? NON
Si je prend la dose de poudre qui groupe chez mon pote suis je certain de grouper? NON
Si je vérifie la concentricité parfaite de mes projectiles monté sur la douille suis je certain de grouper? NON


la question posée n'est pas "ai je une chance de grouper?" relisez moi bien la question est "suis je certain de grouper ?"

Avec ce nombre important de NON qui démontrent par les faits que la vérité n'est pas la, il me semble qu'il serait temps d'envisager d'autres pistes et arrêter de croiser les doigts pour que par coup de cul ça groupe.  salut

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  manath34 le Lun 10 Juil 2017, 09:34

Il arrive un moment ou on ne sa rappelle même plus la question posée... lol1 

Bon, je résume :

- INDISPENSABLE : une poudre adaptée et surtout une dose précise, régulière et adaptée associée à une LHT fixe.
- SOUHAITABLE : des ogives de bonne qualité, voir qualité match.
- POSSIBLE POUR COUPER LES PATTES DE MOUCHE EN 4 : tout le reste........

J'ai bon ? study 

Le travail à mener dans mon cas est donc de trouver la bonne dose de poudre en réalisant soigneusement mon escalier au pas de 0.2 grs (en espérant ne pas tomber sur le cas ou la fenêtre se trouve sur une charge à 0.1 grs près...).
Je vais donc persévérer...
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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Lun 10 Juil 2017, 10:00

manath34 a écrit:Il arrive un moment ou on ne sa rappelle même plus la question posée... lol1 

Bon, je résume :

- INDISPENSABLE : une poudre adaptée et surtout une dose précise, régulière et adaptée associée à une LHT fixe.
- SOUHAITABLE : des ogives de bonne qualité, voir qualité match.
- POSSIBLE POUR COUPER LES PATTES DE MOUCHE EN 4 : tout le reste........

J'ai bon ? study 

Le travail à mener dans mon cas est donc de trouver la bonne dose de poudre en réalisant soigneusement mon escalier au pas de 0.2 grs (en espérant ne pas tomber sur le cas ou la fenêtre se trouve sur une charge à 0.1 grs près...).
Je vais donc persévérer...




j'ai envie de répondre oui tu as tout bon, si j'ai raison de penser que certains doutes qui sont les miens et ceux d'un certain nombre valent le coup d'être envisagé.

Le recherche du savoir dans cette activité passe par le doute et pas les croyances. Si mes arguments font naitre chez toi des doutes les expériences que tu méneras apporterons de l'eau au moulin du savoir même si elles ne vont pas dans mon sens.

Pour trouver mieux vaut douter que croire salut

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  Verchère le Lun 10 Juil 2017, 18:13

J'oubliais :
Sur les tables de rechargement, la mention de LHT est là pour préciser que les résultats présentés ont été obtenus avec la LHT indiquée et la balle indiquée.

Avec une balle analogue, mais de profil ou matériau non strictement identiques, il n'est pas garanti que le résultat soit le même. Mais d'un autre côté, en changeant de balle il n'est pas certain que le résultat soit très différent, ou la LHT optimale soit différente...

La LHT des tables CIP est un simple critère d'interchangeabilité armes / munitions ; quand on recharge pour une arme en particulier, ce n'est qu'une indication ... qu'il vaut mieux suivre certes ... sauf si ça s'avère mieux autrement ...

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  manath34 le Mar 11 Juil 2017, 09:20

Verchère a écrit:J'oubliais :
Sur les tables de rechargement, la mention de LHT est là pour préciser que les résultats présentés ont été obtenus avec la LHT indiquée et la balle indiquée.

Avec une balle analogue, mais de profil ou matériau non strictement identiques, il n'est pas garanti que le résultat soit le même. Mais d'un autre côté, en changeant de balle il n'est pas certain que le résultat soit très différent, ou la LHT optimale soit différente...

La LHT des tables CIP est un simple critère d'interchangeabilité armes / munitions ; quand on recharge pour une arme en particulier, ce n'est qu'une indication ... qu'il vaut mieux suivre certes ... sauf si ça s'avère mieux autrement ...

Quel est le risque au tir si la balle est au contact des rayures ? Risque pour la sécurité du tireur ?
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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Mar 11 Juil 2017, 09:54

manath34 a écrit:
Quel est le risque au tir si la balle est au contact des rayures ? Risque pour la sécurité du tireur ?

1) Risque de surpression
2) Risque de difficulté a fermer la culasse
3) Risque en ouvrant la culasse sur cartouche non tirée de voir la balle rester dans le canon et le mécanisme être noyé de grains de poudre

le risque 1 est la conséquence d'une modification da la LHT par une balle qui peut s'enfoncer dans la douille et donc réduite la volume interne de celle ci, si on est sur une charge chaude le risque existe. Maintenant il existe des calibres et des tireurs qui sont persuadés que planter la balle dans les rayures est le meilleur moyen de limiter à 0 le vol libre et d'obtenir une précision accrue. ils développent donc leur charge pour cette façon de faire et ne risquent rien puisque la charge a été testée pour cette façon de faire.

Le risque vient d'une charge pas prévue pour être tirée ainsi et qui par erreur d'enfoncement de la balle au rechargement se trouveraient dans cette situation au pas de tir Shocked

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  bx19gt le Mar 11 Juil 2017, 10:13

Pour le 6BR, certains conseille de mettre la balle dans les rayures pour aligner le projectile. Parait que ce calibre est fait "pour ca"
On a beau dissuader les apprentis rechargeurs de le faire des le début, on passe pour des brutes ne tirant pas le noble calibre qu'est le 6BR et qu'on y connait rien.

Pour le risque 2 dans un K31, ce n'est plus des difficultés mais l'impossibilité de fermet la culasse associé à l'impossibilité de percuter (securité passive bloquant le percuteur tant que la culasse n'est pas completement fermée). Apres on peut la fermer à deux mains mais c'est pas super conseillé

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Mar 11 Juil 2017, 10:39

Les progrès dans la connaissance naissent souvent d'une situation anachronique a laquelle on cherche une solution

Quand comme c'est notre cas a Madame et moi même nous nous retrouvons a voir s’agrandir le nombre d'armes tirant le même calibre, un probleme de logistique dans la gestion des étuis tirés qui passent et sortent du tumbler voit le jour. Embarassed



Quand la première arme acquise en 7-08 fut celle de Madame la recherche de la LHT et de la charge parfaite fut trouvée en quelques semaines.

Quand 1 an plus tard j'ai recanonné la mienne pour la passer en 7-08 aussi, un problème est apparu celle ci ayant un chargeur, la LHT devait être diminuée de 2mm pour passer par les chargeurs dont mon arme était dotée.

En plus pour conduite les tests les douilles tirées dans l'arme A devaient subir un recalibrage total pour entrer sans forcer dans l'arme B. Énorme coup de bol la charge qui groupait dans l'arme A et B était exactement la même et les résultats en cible tous les deux inférieurs a 0,35 MOA.

Mais gérer des douilles recalibrées partiellement dans deux armes différentes était une vrai galère car pas question de les mélanger dans le tumbler et après.

L'arrivée d'une arme C qui bien évidement avait une chambre encore différente aurait pu devenir une source de galère supplémentaire m'a conduit a faire un test.

J'ai testé des cartouches recalibrées totalement avec une LHT normalisée autour du passage dans les chargeurs de la carabine B pour ne pas avoir a gérer des munitions rangées en boites et marquées carabine A B et C.

la précision en cible de la cartouche "normalisée" recalibrée totalement et a une LHT loin des rayures a été la même. aucune arme n'avait perdu sa précision en cible a ce traitement qui allait a l'encontre du communément admis.

Si entre une cartouches recalibrée qu'au collet et une LHT de X et une autre cartouche en tout point identique bien que formée a une autre chambre et avec une LHT de X-2 mm, la LHT la plus longue n"était pour sur pas la panacée et une loi gravée dans le marbre.

Quand poursuivant le test tu découvres que l'arme A groupe aussi bien avec des cartouches recalibrées totalement et avec une LHT inférieure de 2mm a celle qu'elle avait l'habitude de tirer tu te dis que LHT et le recalibrage partiel ne sont pas non plus des lois gravées dans la marbre.

Quand surpris de ces constatations tu fais le test dans non plus 2 ni 3 mais dans 4 armes chambrées dans ce calibre et que la seule variation de précision apparait entre les armes dotées d'un frein de bouche et celles qui n'en ont pas, avec frein de bouche 0,3MOA sans frein de bouche 0,45 MOA tu te poses la question de savoir si la dégradation de la précision n'est pas liée au confort du tir avec frein de bouche ???

Faut il encore avoir été dans l'obligation de faire ce test pour découvrir que ce que tu lis partout sur le net n'est pas LA VÉRITÉ absolue.

Cerise sur la gateau ce test survenu après des mois et années de tir avec des cartouches recalibrées partiellement, fait que quand tu tires enfin du recalibré total tu n'as plus de stress a la fermeture de la culasse ni a son ouverture. Éliminant ainsi un inconfort dont tu ne prends vraiment conscience que quand il n'est plus la. Une arme qui alimente et éjecte sans forcer c'est plus confortable bizarrement cela ne déconcentre pas entre 2 tirs. Et face a des séries tirées en vitesse on voit la taille du groupement diminuer  salut

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Mar 11 Juil 2017, 10:41

bx19gt a écrit:Pour le 6BR, certains conseille de mettre la balle dans les rayures pour aligner le projectile. Parait que ce calibre est fait "pour ca"


J'ai entendu la même bêtise que toi sur ce calibre et bizarrement les défenseurs de cette idée ont toujours refusé de me dire comment leur arme tirait de la manufacturée Lapua ou Norma et si les tirs étaient meilleurs en rechargé ou manufacturée ?   Shocked

le meilleur résultat avec la manufacturée aurait mis a mal leur conviction Embarassed

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Mar 11 Juil 2017, 10:59

Modifier la LHT d'une arme qui fait ceci a 100m



et ça a 300m pour 5 balles



n'est pas quelque chose que tu fais de gaité de coeur car la peur de perdre la précision est bien réelle

Alors changer la LHT et en plus passer du recalibrage partiel au recalibrage total en plus de la modification de la LHT c'est une aberration.

Et pourtant ça marche

Pour du 6 remington BR et pas du 6 Norma BR avec des balles de 68 grains faites maison et ne touchant pas les rayures tu pourras observer que le même tireur et la même arme n'ont pas les mêmes résultats entre les 4 tirs de la charge rouge (amorces marquées au feutre rouge) et les 5 tirs de la charge blanche (amorces non peintes) 



Seule variation 0,2 grains de différence dans la charge affraid

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  Verchère le Jeu 13 Juil 2017, 20:29

Il ne faut pas oublier que les chambrages réglementaires anciens sont souvent "un peu" larges, tant pour la chambre que pour le logement de balle.
Les précautions paraissant superflues dans de nombreux chambrages modernes ne le sont donc peut-être pas toujours dans des armes militaires anciennes ; c'est au moins à tester...

La comparaison entre la balle et l'alésoir flottant n'est pas si représentative, car si l'alésoir n'est pas présenté bien dans l'axe il ballotte un peu au début, avant de s'aligner, et peut laisser une entrée d'alésage hors cotes. Ce que l'on peut éventuellement rattraper en recoupant ensuite la tranche de la pièce, bien que ce ne soit guère élégant.
Par contre, si la balle est présentée de travers elle va au premier contact du cône de prise de rayure se marquer sur un axe oblique ; et ensuite on ne peut guère rattraper le coup... Sur les balles boat-tail tirées en piscine, on constate ainsi parfois que la marque des rayures cesse, sur les culots, à une distance différente selon les rayures. Signe que la balle a pris les rayures en biais ; influence sur le groupement ? J'en sais rien, mais ce n'est sûrement pas être un facteur d'amélioration.

Dans un chambrage ajusté, la balle est guidée au plus juste dans son logement, le culot n'a pas beaucoup de jeu à l'entrée de chambre ; une cartouche recalibrée intégralement sera donc relativement bien alignée.
Dans certains chambrages militaires, la balle pourra reposer en bas d'un trop large logement de balle, tandis que le culot pourra être plaqué en haut de l'entrée de chambre par la force de l'extracteur. Ce qui placera notablement de travers une cartouche pourtant parfaitement concentrique, mais ayant trop de jeu dans la chambre (et quand je dis "trop", il ne s'agit pas de centièmes, mais souvent de plusieurs dixièmes de mm).

Or, qu'est-ce qui compte, pour le bon alignement à la prise de rayures ?
La bonne concentricité balle / douille, ou le bon alignement de la balle sur l'axe du canon (et le cône de prise de rayures) ?


Je n'ai absolument aucun élément décisif, attestant qu'un recalibrage "moulant" la chambre soit supérieur en termes de précision. 
Mais il n'est pas besoin de chercher pour établir que le recalibrage de collet n'est pas plus coûteux en argent et en temps que le recalibrage intégral...
Quand on recherche l'interchangeabilité des douilles entre plusieurs armes, c'est bien sûr autre chose...


Par contre la recherche du vol libre de 0.1 mm est d'un intérêt plus douteux ; et surtout d'une pratique plus scabreuse ! Mais elle donne parfois de bons résultats ; ce qui ne garantit pas qu'on n'aurait pas pu les obtenir avec une LHT plus courte et une autre charge.
Les tests auxquels je participe étant relatifs à des projectiles manufacturés destinés à la vente, il est évident qu'ils sont principalement effectués avec la LHT CIP, qui est vraisemblablement celle que choisiront la plupart des utilisateurs... 

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Ven 14 Juil 2017, 10:16

Verchère a écrit:


La comparaison entre la balle et l'alésoir flottant n'est pas si représentative, car si l'alésoir n'est pas présenté bien dans l'axe il ballotte un peu au début, avant de s'aligner,


Par contre, si la balle est présentée de travers elle va au premier contact du cône de prise de rayure se marquer sur un axe oblique ; et ensuite on ne peut guère rattraper le coup...





Aurais tu la gentillesse de m'expliquer comment une balle peut être présentée de travers ???

Surtout si elle l'est comme peut elle être chambrée ???

Voici ce qui ce passe dans une jauge (morceau de canon coupé puis chambré) qui est faite avec la même fraise de chambre 308  Palma Match que ma carabine

munition de 7,62x51 armée française qui groupe en cible dans 2 MOA


on peut facilement voir que le jeu entre le collet et la chambre est minimaliste et que le sertissage est puissant Embarassed


munition Norma Match qui groupe dans 0,4 MOA





Et enfin une munition rechargée par mes soins sur base de douille FN tirée 1 fois  a la dillon puis recalibrée totalement précision 0,3 MOA





Il serait sympa de nous expliquer COMMENT LA BALLE PEUT ARRIVER DE TRAVERS DANS LES RAYURES ?????

car comme l'alésoir machine qui présente un partie conique avant d'atteindre sa cote de travail, le projectile qui est lui aussi conique et mesure entre 20 et 30mm

Si ces projectiles montrent a l'évidence un problème de concentricité



Ils ne prendront pas les rayures de travers pour la simple et bonne raison que ces cartouches ne sont pas chambrables

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Ven 14 Juil 2017, 10:23

Verchère a écrit:Sur les balles boat-tail tirées en piscine, on constate ainsi parfois que la marque des rayures cesse, sur les culots, à une distance différente selon les rayures. Signe que la balle a pris les rayures en biais ; influence sur le groupement ? J'en sais rien, mais ce n'est sûrement pas être un facteur d'amélioration.


Quand on analyse un résultat en cible comme celui ci



Dire que les balles impactent de coté a cause d'une mauvais prise de rayure serait du plus haut comique !!!! Donc attention a l'analyse de constatations avérées en leur donnant des causes qui ne sont pas les bonnes salut

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Ven 14 Juil 2017, 10:34

viper65 a écrit:



Aurais tu la gentillesse de m'expliquer comment une balle peut être présentée de travers ???




99% d'entre nous ont déjà constaté en enfonçant pas assez une balle dans la douille que le projectile est marqué par les rayures alors que le culot du projectile est encore dans le collet !!!!!

Et que si on parle de vol libre dans la prise de rayure on interprète mal cette notion car si la balle effectivement vole plusieurs millimètres parfois avant de toucher les rayures, dans 99;9% des cas la partie arrière du dit projectile est encore lui maintenu par le collet et que donc la notion de vol libre qui laisserait penser que la balle vole sans être guidée est une erreur d'interprétation .

Et que malgré les LHT notoirement différentes de ces projectiles aucun n'a de vol assez libre pour ce présenter de travers dans la prise de rayure


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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  Verchère le Sam 15 Juil 2017, 19:14

J'ai bien parlé d'une cartouche présentée de travers dans la chambre : chambre trop large, poids de la balle sur l'avant, culot soulevé par la griffe d'extracteur.
Mais ce n'est qu'une interprétation personnelle, de la cause d'un phénomène inconstable : la balle PEUT prendre les rayures de travers !
Il suffit pour constater cela de :
1) disposer de l'arme et des munitions permettant au défaut de s'exprimer (p. ex. 8x50R Lebel),
2) prendre la peine de récupérer la balle, clairement identifiée et non pas n'importe quelle balle du même modèle, la plus intacte possible après le tir. Ce qui suppose certes un peu de travail, mais qu'on peut aussi rentabiliser d'une autre façon, en se baignant les jours de canicule par exemple.


Qu'une balle ogivale ou même conique se présente dans une prise de rayures conique, n'assure nullement qu'elle va s'y planter bien droit ; pour tester, y-a qu'à enfiler un cône Morse dans un cône pas_Morse... Car elles n'auront pas la même conicité, sauf par miracle (il faudrait que la prise de rayures soit tolérancée très serré, et que la balle soit dessinée spécifiquement pour ces canons).

De toutes façons le fait est, je l'ai constaté pas mal de fois (et la loupe monoculaire n'est nécessaire que pour quantifier le défaut, qui se détecte très bien à l'oeil nu).
Chose "curieuse", dans des comparaisons entre divers profils de balle il est bien plus rare avec les ogives hybrides...
Et dans des armes "de précision", il est plus rare aussi.

Et dans certains "fusils de guerre", pour qu'une cartouche "tordue" refuse de chambrer, faut presque qu'elle paraisse être passée sous un camion !

NB : mais si un certain couple arme / munition particulièrement malheureux montre disons 1 à 3 balles sur 10 ayant pris les rayures dissymétriquement (dans la piscine), le même couple donne souvent une proportion de 0 sur 100 arrivant de travers en cible.
A l'opposé, les tracés qui arrivent systématiquement de travers en cible peuvent très bien montrer en piscine une prise de rayures impeccable...

L'effet d'une balle "marquée de travers" est forcément limité à un petit balourd, l'axe géométrique n'étant pas confondu avec l'axe de rotation, mais la balle sort tout de même "quasi-alignée". Les questions sont : quel est le prix de ce balourd en termes de précison ? Est-il supérieur aux défauts de concentricité d'une balle "apacher" ? Et qu'est-ce que ça donne si on cumule les deux ?
L'oscillation de la balle au sortir de la bouche, varie selon l'arme, et est peut-être censée s'amortir progressivement sous l'effet de la stabilisation gyroscopique ; j'ai l'impression de pouvoir la quantifier en fonction du groupement obtenu au fond de la piscine, mais il faut que je confirme cela par un test en milieu aérien ("Yaw card analysis", qu'ils disent).
L'arrivée en cible de travers, démontre une insuffisance de cette stabilisation gyroscopique : soit que la balle à été trop "soufflée" à la bouche (tranche de bouche oblique), soit qu'elle est trop longue pour le pas de rayures (et peut-être bien les deux à la fois).

Mais si je raconte n'importe quoi, vous êtes priés de ne tenir aucun compte de mes élucubrations...

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Sam 15 Juil 2017, 19:31

Verchère a écrit:J'ai bien parlé d'une cartouche présentée de travers dans la chambre : chambre trop large, poids de la balle sur l'avant, culot soulevé par la griffe d'extracteur.




Chambre trop large, ok de combien ?? 5/100 ?? 2/10 ??? 1mm ???? il existe un outils qui s'appelle un micromètre qui permet de mesurer les cotes d'une douille après tir pour savoir de combien elle c'est élargie au tir.....

la douille tirée ne passe plus au recalibreur ????


Une chambre assez large pour un jeu de plusieurs dixièmes de millimètres sur une arme de guerre c'est possible mais plus c'est impossible sinon la douille éclate dans la chambre.


Maintenant il serait quand même bon de pas généraliser tout et sur tous les calibres sur la base d'un berthier ou d'un lebel. affraid

de temps en temps je me demande qu'est ce que j'ai pu perdre comme temps et comme argent en allant passer mon diplôme de maitre armurier a Liège si le fait de posséder un MAS36 m'avait donné la science infuse sur base d'un cas unique Embarassed

Peut être qu'avec un petit schéma la notion de douille et de balle de travers montrera peut être mieux ces limites affraid





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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  manath34 le Dim 16 Juil 2017, 18:52

Petite question subsidiaire :
La LHT de la cartouche influence donc le tir, et c'est logique, mais est ce que la longueur de la douille a une influence également ? J'aurais tendance à penser que non (dans des écarts acceptables bien sur); et que cela ne joue que sur la longueur sur laquelle la balle est maintenue dans le collet... En effet, on raccourci uniquement le collet au case trimer... J'ai bon ? Very Happy
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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Dim 16 Juil 2017, 20:52

manath34 a écrit:Petite question subsidiaire :
La LHT de la cartouche influence donc le tir, et c'est logique, mais est ce que la longueur de la douille a une influence également ? J'aurais tendance à penser que non (dans des écarts acceptables bien sur); et que cela ne joue que sur la longueur sur laquelle la balle est maintenue dans le collet... En effet, on raccourci uniquement le collet au case trimer... J'ai bon ? Very Happy



tu as bon Very Happy

sauf que si tes douilles ont pas toutes la même longueur certaines sortiront plus vite (douille les plus longues) que les autres Embarassed

Plus un risque réel de forcer a la fermeture et de former un sertissage dangereux car quand tu fermes la culasse l'avant du collet force et se referme sur le projectile Embarassed

Perso que soit le longueur de douille je la préfère un peu courte pour éviter tout forcement au chambrage qui est un signe que quelque chose déconne




sur la photo de droite tu verras que le collet est pas assez raccourci Sad , résultat tu forces au chambrage tu penses que cela vient d'un mauvais recalibrage ou d'une balle qui touche les rayures et pas du tout c'est la douille qui force au collet.

Donc trimmer pour la régularité des Vo et le confort du tir je dis OUI salut


Dernière édition par viper65 le Dim 16 Juil 2017, 20:56, édité 1 fois

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Dim 16 Juil 2017, 20:54

Une fédéral match est loin de porter aux lèvres et pourtant elle groupe


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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  manath34 le Dim 16 Juil 2017, 21:29

viper65 a écrit:

manath34 a écrit:Petite question subsidiaire :
La LHT de la cartouche influence donc le tir, et c'est logique, mais est ce que la longueur de la douille a une influence également ? J'aurais tendance à penser que non (dans des écarts acceptables bien sur); et que cela ne joue que sur la longueur sur laquelle la balle est maintenue dans le collet... En effet, on raccourci uniquement le collet au case trimer... J'ai bon ? Very Happy





tu as bon Very Happy

sauf que si tes douilles ont pas toutes la même longueur certaines sortiront plus vite (douille les plus longues) que les autres Embarassed

Plus un risque réel de forcer a la fermeture et de former un sertissage dangereux car quand tu fermes la culasse l'avant du collet force et se referme sur le projectile Embarassed

Perso que soit le longueur de douille je la préfère un peu courte pour éviter tout forcement au chambrage qui est un signe que quelque chose déconne




sur la photo de droite tu verras que le collet est pas assez raccourci Sad , résultat tu forces au chambrage tu penses que cela vient d'un mauvais recalibrage ou d'une balle qui touche les rayures et pas du tout c'est la douille qui force au collet.

Donc trimmer pour la régularité des Vo et le confort du tir je dis OUI salut

Merci pour ces infos très intéressantes... C'est important de comprendre le mieux possible de quoi on parle, et surtout sur quoi on "agit" quand on réalise une action quelle qu'elle soit... salut
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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Lun 17 Juil 2017, 09:19

manath34 a écrit:



 C'est important de comprendre le mieux possible de quoi on parle, et surtout sur quoi on "agit" quand on réalise une action quelle qu'elle soit... salut

Ce qui ce passe dans la chambre est invisible, a moins de faire comme nous nous le faisons avec Claude des jauges faites avec des bouts de canons et la fraise de chambre avec laquelle nous faisons notre arme.

Ou ça porte ? qu'est ce qui frotte ? Pourquoi cette cartouche force a la fermeture ou a l'ouverture ?

On ce pose tous un jour ces questions et parfois les réponses sont a coté de la plaque Sad

Beaucoup d'entre nous ont commencé la rechargement avec du 38 du 9 ou du 45 et a part le risque de mettre trop de poudre le soin a apporter a ce type de rechargement est relativement sommaire.

Quelle dose de poudre mettre dans mes 9 para ou mes 45 ?  Si ça réarme pas et n'éjecte pas bien, met en un peu plus Very Happy

Dès qu'on parle rechargement fusil vu les dose de poudre en action les erreurs auront vie fait de faire KABOUMMM Embarassed

Et en plus c'est tellement plus facile intellectuellement de penser que si c'est pas bon en cible c'est nous qui sommes en cause, car nous sommes mauvais Shocked

Moi si on me vend une arme qui est censée faire que des 10 et qu'arrivé au stand je fais que des 8 je pense que je sais pas tiré ou que le canon est rincé et que c'est un piquet de tomates Sad

Personne ne m'avait dit que trouver la charge qui groupe serait une telle prise de tête Embarassed

En plus en cherchant des conseils, j'en ai eu plein et en les suivant je faisais toujours que des 8   Embarassed mais ceux qui me les avaient donnés faisait pire  Embarassed
Non acheter des trucs plus cher n'est pas la seule solution Sad non apporter du soin a certains détails n'est pas la solution Sad

C'est difficile d'accepter que ce en quoi on croit dur comme fer n'est pas la bonne réponse Sad Mais a moins de vouloir continuer a ce planter il faut bien un jour accepter de douter de la véracité de certains faits communément admis  Sad

Alors j'ai cherché d'autres sources dans d'autres pays et d'autres langues et une passion est née car enfin j'ai eu des résultats en cible Very Happy

Con que le vent les aient parfois ruinés affraid

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question Re: influence de la LHT des cartouches

Message  viper65 le Lun 17 Juil 2017, 09:42

Si tu prends les tables vitha ou sierra tu verras que parfois des charges sont marquées d'un A pour accuracy cette charge est considérée comme une charge de précision !!!

Ok mais c'est pas toutes les charges ni dans tous les calibres Sad

Vrai mais chaque fois c'est une charge max affraid

Cela peut être risqué d'aller fleurter avec les charges max Shocked

Surtout que si je fais mes essais a la sortie de l"hiver en plein été le risque de surpression existe pale


Donc la LHT est un paramètre sur lequel je peux jouer pour me donner une marge de sécurité Very Happy

Si les tables donnent une charge Max pour 71 mm de LHT dans une cartouche a 73mm de LHT je ne suis plus en dose Max.

Cela ne veut pas dire que ça groupera pour autant cela veut dire que je pourrais tester cette charge pour savoir si elle groupe en ayant enlevé 95% du risque de surpression.

Ce n'est pas parce que certaines charges groupent mieux au max que TOUTES les charges sont comme ça salut

Mais si je peux tester sans prendre de risque c'est mieux

Et pourquoi je progresse lentement en montant mes charges pour éviter d'arriver trop vite a la charge dangereuse salut

Pourquoi je recalibre totalement ? parce que cela me sert de baromètre de pression si j'ai recalibré totalement j'alimente avec deux doigts et j’éjecte avec deux doigts  si je dois forcer pour ouvrir la culasse = DANGER Embarassed Si je dois ouvrir la culasse au maillet DANGER Embarassed

Quand on voit pas on peut ressentir  Cool si ca forçait pas avant  y a un truc pas normal Shocked une petite lampe rouge doit s'allumer en m'invitant a la prudence.

Maintenant l’excès de prudence est aussi dommageable, ne jamais monter ces charges de peur d'user le canon ou de dépasser une vitesse donnée est une erreur qui ne fait courir qu'un seul risque celui de grouper version chevrotine. salut

Prudence oui, Pétoche non salut

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