Berthier 07-15

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Berthier 07-15

Message  Nicomidway le Sam 08 Juil 2017, 11:33

Bonjour à tous.

Voici quelques photos du dernier arrivant. Un fusil Berthier 07-15 second modèle de chez St Etienne.
Il a eu droit à un léger nettoyage intérieur et extérieur sinon il est tel que réceptionné il y a quelques jours. Le canon est comme neuf dans un état impeccable. La bouche n'a pas été malmenée par des nettoyages vigoureux répétés. Le départ a probablement dut être retouché (8 mois, 8 ans, 80 ans ?) car ce dernier dispose d'un poids proche de celui d'une arme moderne, très souple et bien marqué. A titre d'exemple mon SMLE donne la même résistance et ce dernier et loin d’être une "charrue". C'est donc une bonne surprise. Une fois la culasse huilée cette dernière malgré son age se manipule comme celle d'une 22lr, avec deux doigts et sans gratter tout en fluidité. J'avoue avoir été agréablement surpris connaissant les standards techniques des réglos Françaises de l'époque.


Concernant la partie marquage il manque hélas le macaron de crosse probablement effacé lors d'une remise en état des bois ultérieure. Je tacherai de reprendre des photos du coté du tonnerre mais la présence de certains poinçons m'intrigue tel que les bois de cerf ainsi que l'aigle de Weimar surmontant un "N" sur le boitier et le canon... Fusil repassé à Ulm durant l'entre deux guerre ? Avant d'en tirer des conclusions trop hâtives je laisserai donc la parole aux spécialistes.
































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Re: Berthier 07-15

Message  rl69 le Sam 08 Juil 2017, 12:07

Les autres marquages, c'est des marquages d'épreuve allemande.
Merci pour ces photos.

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Re: Berthier 07-15

Message  kirvari39 le Sam 08 Juil 2017, 12:45

Il est passé au banc d’épreuve de Ulm en décembre 1972 date de l’importation  en Allemagne.
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Re: Berthier 07-15

Message  DENAMUR le Sam 08 Juil 2017, 13:33

Pas de marquages sur le coté droit du canon ? Manuf et date ? Ce qui serait considéré comme "normal" vu le poinçon civil de St Etienne et le fabricant du canon !  salut


Dernière édition par DENAMUR le Sam 08 Juil 2017, 14:31, édité 1 fois

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Re: Berthier 07-15

Message  donki1967 le Sam 08 Juil 2017, 13:46

kirvari39 a écrit:Il est passé au banc d’épreuve de Ulm en décembre 1972 date de l’importation  en Allemagne.

Bonjour
Effectivement, bien passé par Ulm en 1972 et HEGE est un importateur allemand.
Il semblerait que ce soit une "mode" allemande d'apposer la signature de l'importateur;à moins que ce soit une obligation légale de l'autre coté du Rhin....
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Re: Berthier 07-15

Message  mister_white le Sam 08 Juil 2017, 13:49

Magnifique salut

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Re: Berthier 07-15

Message  Nicomidway le Sam 08 Juil 2017, 18:33

Merci pour ces premiers éclaircissements. salut



DENAMUR a écrit:Pas de marquages sur le coté droit du canon ? Manuf et date ? Ce qui serait considéré comme "normal" vu le poinçon civil de St Etienne et le fabricant du canon !  salut


Absolument rien sur le coté droit hormis le "8mm" sous la hausse.

Du coup comment ce fusil s'est-il retrouvé en Allemagne ?

Poinçon civil donc pour un usage civil (club de tir) ?


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Re: Berthier 07-15

Message  DENAMUR le Sam 08 Juil 2017, 19:17

Alamas a écrit beaucoup sur ces canons, il nous explique que le reliquat de ces canons destinés à la base à des contrats pour l'étranger, ont finalement étés montés sur des armes réglementaires

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Re: Berthier 07-15

Message  kirvari39 le Sam 08 Juil 2017, 20:37

Les Allemand ont été de gros importateurs d'armes de surplus, il suffit de consulter les divers catalogues des années 70 a 90 pour voir la diversité des armes proposées a des prix  discount , exemple fusil Lebel en 2011 a 100E vu chez un armurier , et la razzia de nos marchand qui ont fait flambé le prix des armes Françaises qui avant étaient considéré comme "Französisch Scheiße" , mais voila c'était avant  maintenant la question est quelle est la provenance de ces importations ?
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Re: Berthier 07-15

Message  STMIHIEL1918 le Dim 09 Juil 2017, 10:11

Bonjour,
Est ce que l'embouchoir n'aurait pas reçu un "pâté" de soudure pour empêcher le montage de la baïonnette ? C'est courant sur les armes reeprouvés en Allemagne à cette époque. Normalement le curseur de hausse est bloqué à 300m aussi.
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Re: Berthier 07-15

Message  Nicomidway le Dim 09 Juil 2017, 11:07

Rien de tout cela. La hausse n'est pas bridée et le tenon de baïonnette fait parfaitement son office. Même avec une Rolsalie de Lebel.

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Re: Berthier 07-15

Message  donki1967 le Dim 09 Juil 2017, 11:24

kirvari39 a écrit:Les Allemand ont été de gros importateurs d'armes de surplus, il suffit de consulter les divers catalogues des années 70 a 90 pour voir la diversité des armes proposées a des prix  discount , exemple fusil Lebel en 2011 a 100E vu chez un armurier , et la razzia de nos marchand qui ont fait flambé le prix des armes Françaises qui avant étaient considéré comme "Französisch Scheiße" , mais voila c'était avant  maintenant la question est quelle est la provenance de ces importations ?

Je pense que ces armes françaises (LEBEL-Berthier) proviennent  de stocks des pays de l'est; et qu'elles ont été importées massivement dans les années 70-80 par des sociétés allemandes.
Ce qui est étonnant, c'est qu’elles soient proposées à la vente récemment en grande quantité.
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Et en cible ?

Message  Nicomidway le Dim 09 Juil 2017, 11:26

Après deux jours de testes divers voici un premier carton obtenu en condition TAR ce matin à la bretelle à 100m. Suivant la recette suivante: Ogive PPU 200gr  Ø .327 "fireformées"; Etui PPU; Amorce CCI Large Rifle; 2,44g de TU 3000. Le canon chauffe rapidement et après une quinzaine de cartouches les premiers mirages commencent à se montrer. Hormis ceci malgré sa longueur hors de nos standards modernes le fusil est très agréable au tir. Les organes de visée du premiers type donnent une image de visée suffisante pour permettre une certaine répétabilité lors des différentes séries. Hausse positionnée à 600m avec prise de visée sous le visuel, les groupements se trouvent parfaitement centrés.





Pour terminer les différentes étapes des étuis. Avec un remerciement au passage à FUEGO pour les joints toriques m'ayant permis une mise en forme optimale des étuis. Quel plaisir de pouvoir faire revivre ces armes tombées en désuétudes sur nos pas de tir. Ce Berthier probablement centenaire a encore de beaux jours devant lui. Very Happy


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Re: Berthier 07-15

Message  kirvari39 le Dim 09 Juil 2017, 20:35

donki1967 a écrit:









kirvari39 a écrit:Les Allemand ont été de gros importateurs d'armes de surplus, il suffit de consulter les divers catalogues des années 70 a 90 pour voir la diversité des armes proposées a des prix  discount , exemple fusil Lebel en 2011 a 100E vu chez un armurier , et la razzia de nos marchand qui ont fait flambé le prix des armes Françaises qui avant étaient considéré comme "Französisch Scheiße" , mais voila c'était avant  maintenant la question est quelle est la provenance de ces importations ?











Je pense que ces armes françaises (LEBEL-Berthier) proviennent  de stocks des pays de l'est; et qu'elles ont été importées massivement dans les années 70-80 par des sociétés allemandes.
Ce qui est étonnant, c'est qu’elles soient proposées à la vente récemment en grande quantité.








Des pays de l'est je ne pense pas , ceux en vente chez les armuriers allemand provient généralement d'un obligation de dessaisissement pour différentes raisons arrêt du tir  décès du propriétaire etc ...souvent les stocks sont impressionnant chez les armuriers que je visite , pour la provenance peut être notre propre pays ou ex colonie, mais pas réponses a ce jour ?
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Re: Berthier 07-15

Message  STMIHIEL1918 le Lun 10 Juil 2017, 09:05

Bonjour,
au niveau tir à 100m tu devrais pouvoir faire mieux avec de la TU5000. Cette poudre marche mieux avec le long canon du 07-15.
Je posterai une de mes cibles au 07-15 si je la retrouve.
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Re: Berthier 07-15

Message  FUEGO le Lun 10 Juil 2017, 20:04

Merci Nico !

En tous cas, tu as parfaitement mis en oeuvre le procédé: fire-forming optimisé puis recalibrage du collet only  salut

Suis assez d'accord avec StMihiel1918 pour la TUBAL 5000 dans un canon aussi long, sauf si tu ne veux pas t'embêter à gérer des poudres différentes pour les armes courtes/longues.

Quand j'aurai le temps, je ferai un comparatif...

Sinon, superbes photos d'un bien beau fusil !

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Re: Berthier 07-15

Message  STMIHIEL1918 le Lun 10 Juil 2017, 22:49

Bonsoir,
Juste pour comparer voici le mien, même circuit pour remise dans la vie "civile" via l'importateur Allemand HEGE dans l'année 1975. Et dans un état excellent également. Sauf que moi j'ai le pâté de soudure dans l'embouchoir Sad . et quelques poinçons fédéraux disgracieux.






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Re: Berthier 07-15

Message  Nicomidway le Lun 10 Juil 2017, 23:45

De part chez moi (comme sur le net d'ailleurs) c'est un peu la comédie en ce qui concerne les disponibilités de la Tu5000... La Tu3000 quand à elle ne soufrant pas de ce problème, c'est donc plus pour une question de pratique que de principe que j'aiguille mon choix vers cette dernière. Courant septembre je songe également à me tourner vers les poudres Vihtavuori, plus précisément vers la N140 voire N150.


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Re: Berthier 07-15

Message  STMIHIEL1918 le Mar 11 Juil 2017, 09:11

Bonjour,
la N140 va bien aussi pour les longs canons. Je l'utilise pour le Lebel, l'US17 et même le G98.
L'avantage aussi, quand tu en trouves un bidon, tu as tout de suite un kg.
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Re: Berthier 07-15

Message  kirvari39 le Mar 11 Juil 2017, 10:03

La Tubal 3000 a donné de bien meilleurs résultats voir bluffant dans tout mes fusil Lebel que la 5000 , mais pas avec les charges que tu utilises.
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Re: Berthier 07-15

Message  FUEGO le Mar 11 Juil 2017, 13:57

kirvari39 a écrit:La Tubal 3000 a donné de bien meilleurs résultats voir bluffant dans tout mes fusil Lebel que la 5000 , mais pas avec les charges que tu utilises.

Tu veux bien nous en dire plus ?

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Re: Berthier 07-15

Message  Nicomidway le Mar 11 Juil 2017, 14:36

FUEGO a écrit:
kirvari39 a écrit:La Tubal 3000 a donné de bien meilleurs résultats voir bluffant dans tout mes fusil Lebel que la 5000 , mais pas avec les charges que tu utilises.


Tu veux bien nous en dire plus ?

+1 Je suis également curieux de connaitre le chargement en question. salut

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Re: Berthier 07-15

Message  kirvari39 le Mer 12 Juil 2017, 11:32

Pour mes Lebel j'utilise des charges plus élevées en Tu3000 que les tiennes avec des composants Partizan , je cherche plus a dupliquer la munition d’origine que de faire des cartouches match , j'ai observé quand j'avais une vitesse similaire a l’originale et une concordance de la vissée , les résultats étaient aux rendez-vous , et comme cité parfois plus que surprenant , a noter qu’ils ont tous des canons nickel ceci explique aussi cela . salut
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Re: Berthier 07-15

Message  FUEGO le Mer 12 Juil 2017, 21:20

Pour ma part j'ai constaté qu'à charge égale, une balle D d'origine sortait plus vite du canon qu'une PPU du même poids.

J'explique la différence de vitesse par le fait que la PPU est au plein diamètre au culot, sous la gorge de sertissage: cela donne une longueur prise dans les rayures bien plus grande qu'avec la balle D ou son clone moderne qu'est la TPM327D: la première est donc beaucoup plus freinée par le canon que les deux dernières.

Du coup pour obtenir "la" vitesse d'origine (640m/s dans un mousqueton ou 700m/s dans un LEBEL/BERTHIER 07-15) avec une PPU .327" de 200 grains, il faut lui "mettre" une charge qui à mon sens développe une pression peu recommandable pour ces armes vénérables et ce, d'autant plus si on utilise de la T3000, à priori pas trop idéale pour pousser des ogives aussi lourdes.
Comme je ne suis pas outillé pour mesurer les pressions développées, j'essaye au minimum d'être attentif à quelques règles de base de balistique interne.
Heureusement pour nous, nos anciens les construisaient "solides"... pale

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Re: Berthier 07-15

Message  kirvari39 le Mer 12 Juil 2017, 22:01

Comme indiqué c'est pour un Lebel pas pour un mousqueton , la balle Partizan présente une partie en contacte avec les rayures d'environ 2.8 mm et après un rétreint conique du classique dans la gamme , je n'ai jamais observé des signes de surpressions avec les charges que j'utilise .
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