Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

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Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  pasc le Lun 12 Juin 2017, 17:48

http://www.naturabuy.fr/FUSIL-SCHMIDT-RUBIN-MOD-1889-SUISSE-CAL-7-5-55-swiss-item-3827171.html

Pour l'instant pas de réponse du vendeur ...
Même si l'arme a été re-cannonée , la culasse du 1989 ne tient pas la GP11, non ... ? Il faut attendre le 1896 pour associer re-cannonage et culasse et rendre l'arme compatible GP11.

pasc
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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  tadayoshi le Lun 12 Juin 2017, 19:41

1050 euros un 1889 affraid affraid affraid affraid affraid
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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  MikeDundee le Lun 12 Juin 2017, 19:48

pasc a écrit:http://www.naturabuy.fr/FUSIL-SCHMIDT-RUBIN-MOD-1889-SUISSE-CAL-7-5-55-swiss-item-3827171.html

Pour l'instant pas de réponse du vendeur ...
Même si l'arme a été re-cannonée , la culasse du 1989 ne tient pas la GP11, non ... ? Il faut attendre le 1896 pour associer re-cannonage et culasse et rendre l'arme compatible GP11.







S'il est daté de 1989 ca devrait tenir... Very Happy 

Ceci dit (ma bêtise étant sortie clown ) Je ne pense pas que la culasse d'un 1889 aux verrous situés à l'arrière du boitier puisse subir longtemps la GP11 sans donner des signes de fatigue !

Et puis 1000 Boules ca laisse rêveur, tu peux facilement en trouver un (en patientant un peu) pour 3 fois moins cher complet au numéro avec la bretelle d'origine...

salut
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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  pasc le Lun 12 Juin 2017, 20:52

Ok pour le 1989 ..... Suspect

Bon, ceci dit,  j'ai jamais eu l'intention de l'acheter. Mes 96/11 me suffisent amplement. Je m'interroge sur le fait qu'on puisse vendre une arme exclusivement réservée à de la GP 90 pour une arme au standard GP 11 , avec toutes les conséquences possibles ...

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  Redestos le Mar 13 Juin 2017, 00:12

MikeDundee a écrit:

pasc a écrit:http://www.naturabuy.fr/FUSIL-SCHMIDT-RUBIN-MOD-1889-SUISSE-CAL-7-5-55-swiss-item-3827171.html

Pour l'instant pas de réponse du vendeur ...
Même si l'arme a été re-cannonée , la culasse du 1989 ne tient pas la GP11, non ... ? Il faut attendre le 1896 pour associer re-cannonage et culasse et rendre l'arme compatible GP11.









S'il est daté de 1989 ca devrait tenir... Very Happy 

Ceci dit (ma bêtise étant sortie clown ) Je ne pense pas que la culasse d'un 1889 aux verrous situés à l'arrière du boitier puisse subir longtemps la GP11 sans donner des signes de fatigue !

Et puis 1000 Boules ca laisse rêveur, tu peux facilement en trouver un (en patientant un peu) pour 3 fois moins cher complet au numéro avec la bretelle d'origine...

salut

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  Verchère le Mar 13 Juin 2017, 04:18

pasc a écrit:Pour l'instant pas de réponse du vendeur ...
Même si l'arme a été re-cannonée , la culasse du 1989 ne tient pas la GP11, non ... ? Il faut attendre le 1896 pour associer re-cannonage et culasse et rendre l'arme compatible GP11.
D'après divers témoignages ça tient... un certain temps.
D'après mes calculs (conversions d'anciennes unités de pression) ça correspond grosso-modo à une cartouche d'épreuve ; donc ça tient ... un certain temps.

Il reste toutefois 2 inconnues :
- combien de coups ?
- comment ça se termine ?
A mon avis ça se termine par une culasse déformée, difficile voire impossible à manoeuvrer. Je m'inquiéterais plus du canon, la seule "épreuve à outrance" d'époque dont j'aie eu connaissance, s'étant soldée par l'éclatement du canon ; et non pas la rupture de la culasse.

Ensuite, la GP11 chambre dans un SR 1889, ou pas...
Ça dépend peut-être des tolérances, ou de la corrosion, ou d'un coup de fraise ultérieur pour rendre l'arme compatible "en cas de pénurie de GP90" ; les suisses semblent n'en rien savoir !

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  pasc le Mar 13 Juin 2017, 08:20

Effectivement Verchère, j'ai vu récemment un 1889 à la vente avec ce symptôme.
Le vendeur faisait état d'un 'léger gonflement à l'extrémité du canon'....
Bon en clair, le 1889 avait tiré de la GP11.
A l'évidence le 'léger gonflement' allait finir en éclatement complet  du canon .

pasc
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On y revient....

Message  Jef.ch le Mar 13 Juin 2017, 13:28

Salut,

Le sujet de la GP11 dans les SR89 a été souvent évoqué. Assez récemment encore:
http://www.tircollection.com/t30738p25-un-rare-schmidt-rubin-ig-1896-survivant#416511

Amitiés,
A+,
le Jef-qui-n'en-sait-pas-plus....

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RS 1889

Message  garand76 le Mer 14 Juin 2017, 12:51

Bonjour

  Dans l'annonce sur NB citée en tête de ce post, il y a bien des anomalies:
- le calibre 7.5/55 cité par le vendeur correspond à la GP 11. Pas sûr que le vendeur soit conscient de cette "nuance" par rapport à la GP 90.
- il l'a classé catégorie C alors que c'est un D2. Et une fois qu'une arme est enregistrée sur AGRIPPA (le fichier de ministère de l'Intérieur) pas facile de l'en faire sortir.
 Enfin le prix demandé 1050 € est délirant. Le mien acheté l'année dernière en très bon état avec sa bretelle m'a couté 400 €, port compris
 Décidément rien n'est bon dans cette annonce, sans compter que si elle a réellement tiré de la GP 11 elle est bonne à être mise sur un mur en panoplie.

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  pasc le Mer 14 Juin 2017, 18:31

garand76 a écrit:Bonjour

 
- il l'a classé catégorie C alors que c'est un D2.



Oui, enfin, pas tout à fait, un 1889 qui, comme un IG11, tire de la GP11 passe de D2  à C.... clown

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  patounet66 le Mer 14 Juin 2017, 20:04

garand76 a écrit:......
 Enfin le prix demandé 1050 € est délirant. Le mien acheté l'année dernière en très bon état avec sa bretelle m'a couté 400 €, port compris
 Décidément rien n'est bon dans cette annonce, sans compter que si elle a réellement tiré de la GP 11 elle est bonne à être mise sur un mur en panoplie.

Je confirme pour ce prix je peux en acheter 5 est en bon état!
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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  Verchère le Mer 14 Juin 2017, 20:58

La notion de classement, C ou D2, dépend explicitement du système, et non pas de la munition tirée. D'ailleurs, si le SR 1889 est en D2, sa munition GP90 est chargée en PSF, donc classée en C il me semble ; kif-kif la GP11...

Quant au gonflement en bout de canon, il semble difficile de l'imputer à une munition trop puissante ; en général c'est le résultat d'un tir avec un bouchon de terre. Certes on est censé vérifier... sauf si on vient de se prendre un gros marmittage, suivi d'un assaut immédiat !
Certes, les suisses n'ayant pas connu ça, il y a moins d'excuses...


Quant à dire qu'un SR 1889 ayant tiré de la GP11 est bon pour la déco, faudrait pas exagérer... Il est bon pour une révision poussée, avec tous les contrôles d'usage ... que l'on connaît pour les Lebel et Bertier, mais pas pour les suisses !

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  pasc le Mer 14 Juin 2017, 21:06

Bon, l'histoire du classement, c'était à prendre au deuxième degré.
Mais l' IG96/11 est quand même vendu en C alors qu'il devrait être en D2 , non ? Le surclassement n'est-il pas simplement destiné à éviter d'éventuels problèmes avec l'administration, comme pour le Lebel ?

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  garand76 le Mer 14 Juin 2017, 21:35

Verchère a écrit:La notion de classement, C ou D2, dépend explicitement du système, et non pas de la munition tirée. D'ailleurs, si le SR 1889 est en D2, sa munition GP90 est chargée en PSF, donc classée en C il me semble ; kif-kif la GP11...

Quant au gonflement en bout de canon, il semble difficile de l'imputer à une munition trop puissante ; en général c'est le résultat d'un tir avec un bouchon de terre. Certes on est censé vérifier... sauf si on vient de se prendre un gros marmittage, suivi d'un assaut immédiat !
Certes, les suisses n'ayant pas connu ça, il y a moins d'excuses...


Quant à dire qu'un SR 1889 ayant tiré de la GP11 est bon pour la déco, faudrait pas exagérer... Il est bon pour une révision poussée, avec tous les contrôles d'usage ... que l'on connaît pour les Lebel et Bertier, mais pas pour les suisses !

Ben tout de même, d'après l'ouvrage de AF Gheerbrant, la pression admissible générée par une 7.5/55 (3800 bars) dépasse la pression d'épreuve de la GP 90 (3315 bars). Même si la GP 11 se situe vers 3500 bars ça fait beaucoup en usage systématique.
Pour ce qui est du risque de rupture je pencherais pour la culasse au niveau du raccordement entre la partie avant de faible diamètre et la partie arrière de plus forte section, mais ce n'est que mon avis.

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  Jef.ch le Mer 14 Juin 2017, 22:18

patounet66 a écrit:
garand76 a écrit:......
 Enfin le prix demandé 1050 € est délirant. Le mien acheté l'année dernière en très bon état avec sa bretelle m'a couté 400 €, port compris
 Décidément rien n'est bon dans cette annonce, sans compter que si elle a réellement tiré de la GP 11 elle est bonne à être mise sur un mur en panoplie.

Je confirme pour ce prix je peux en acheter 5 est en bon état!

Effectivement, on peut en acheter facilement 5 pour 400 euros... 
Mais les nôtres n'ont pas l'homologation CIP.

Le dernier 96/11 que j'ai adopté: fr. 60.- avec la baïonnette... Alors les 89, c'est une douzaine au p'tit déjeuner!  clown
Amitiés,
A+,
le Jef-j'te-dis-pas-tout-ce-qu'on-récupère,-officiellement-depuis-plus-de-10-ans... 

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  TioFred le Jeu 15 Juin 2017, 00:07

Cette armurerie maubeugeoise est en principe plutôt tournée vers la chasse, mais propose régulièrement d'anciens règlementaires à la vente, entre autres sur le site arm'occcase. A mon humble avis dans ce cas précis la rédaction de l'annonce relève de l'inattention.
Dans le genre : Suisse=GP11 point barre.
Ben non m'sieur ! "Y'en a qu'on essayé, y z'ont eu des problèmes..."
Ne pas perdre de vue que même le 89/96, muni de la nouvelle culasse à tenons avancés, n'était pas destiné à l'usage de la GP11.
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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  pasc le Jeu 15 Juin 2017, 07:50

Si l'inattention est en cause, pourquoi ne pas avoir répondu au courrier que je leur ai adressé en évoquant le problème ? Le courrier n'apparaît pas sur NB parce qu'ils n'ont pas rédigé de réponse. En cas d'accident leur responsabilité est clairement engagée.

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  garand76 le Jeu 15 Juin 2017, 09:25

pasc a écrit:Si l'inattention est en cause, pourquoi ne pas avoir répondu au courrier que je leur ai adressé en évoquant le problème ? Le courrier n'apparaît pas sur NB parce qu'ils n'ont pas rédigé de réponse. En cas d'accident leur responsabilité est clairement engagée.

On a vu il n'y a pas si longtemps sur NB un SR 1889 rechambré en 30/284 à vendre. Il s'est trouvé un ""armurier" pour effectuer cette opération; Le vendeur produisait à l'appui une photo du certificat du banc d'épreuve de St Etienne qui mentionnait la pression d'épreuve : 4750 bars! Je crois qu'ils ne tirent qu'une ou 2 cartouches mais la rupture n'était sans doute pas bien loin.
Pour ce qui est de la responsabilité en cas d'accident, l'armurier est garanti par une assurance en responsabilité civile professionnelle (je ne parle du pénal en cas d'infraction à la loi : vendre une arme abusivement classée D2 par le vendeur alors qu'elle est en catégorie C à une personne qui ne remplissait pas les conditions pour l'acquérir, par exemple).
Pour nous autres simples particuliers, je ne suis pas sûr que les contrats en responsabilité civile familiale que nous souscrivons nous garantissent en cas d'accident survenant à un tiers acquéreur s'il est établi que l'accident résulte d'un manquement grave de la part du vendeur comme c'est le cas ici, qu'il en ait conscience ou pas. Il y aurait sans doute partage des responsabilités mais il faudra indemniser la victime.

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Re: Un 1889 tirant de la GP 11, hum ...

Message  Verchère le Jeu 15 Juin 2017, 19:37

La pression d'épreuve du BE ... est parfois suspecte ! Surtout quand on constate sur une arme fraîchement éprouvée, que la chambre est tellement remplie de vieille graisse figée, que l'introduction d'une cartouches est impossible !

Le problème du 30-284, c'est que la normalisation implique une pression d'épreuve bien définie, alors qu'en l'occurrence ce n'est qu'un contenant pour la poudre... Comme la munition était fort peu vendue manufacturée, ça ne posait guère de problème mais il aurait fallu plusieurs niveaux d'épreuve ; assurément trop compliqué...

Pour les comparaisons de pression entre GP90 et GP11, c'est pas si facile.
Encore faudrait-il disposer de sources d'origine, pour les 2 calibres (et non pas interprétation par la CIP ou par divers auteurs ayant trouvé les valeurs on ne sait où).
En plus, beaucoup semblent oublier que les valeurs de pression actuelles sont données en "piezzo", et sont supérieures de 10 à 20% aux valeurs "crusher". Toute valeur relative à la GP90 ne peut-être que "crusher" ; en plus il semble que les suisses travaillaient en "atmosphères" et non en "kg/cm²" (maintenant c'est en "bars"). Des conversions hâtives peuvent donner des erreurs de l'ordre de 2%, éventuellement cumulables. Ceci demande donc mûre réflexion (j'ai déjà publié ça sur un sujet, mais je n'ai pas mes notes sous la main).
De toutes façons il manque une grosse inconnue, la "marge de sécurité" ; car en l'absence de marge de sécurité, la moitié des armes seraient mises hors service durant l'épreuve, ce qui n'est pas acceptable. Le tir de GP11 dans un SR89 grignote certainement sur cette marge, mais comme on ne sait pas de combien elle est...

Je ne vois d'ailleurs pas comment une culasse de SR89 pourrait franchement  lâcher, hormis un sectionnement transversal du boîtier au niveau des tenons. Car ceux-ci ont une surface d'implantation importante, énorme même, et les très faibles jeux de fonctionnement ne leur permettent guère de basculer sans s'arc-bouter, bloquant tout (y compris le déculassement).
Au niveau déformations, hormis l'allongement de la boîte de culasse et le tassement du cylindre de culasse, qui peuvent éventuellement provoquer une rupture de culot, les appuis ne permettent guère d'autre option que le tassement de la virole ; qui, étant échancrée de façon hélicoïdale, va se vriller vilainement, rien de plus. Et même si elle se brisait en morceaux, ceux-ci n'auraient pas la place de sortir avant que la pression ne retombe (rapidement, le tassement provoquant certainement une rupture d'étui).

Le canon est plus inquiétant, avec ses 3 grosses rayures (et 3 larges cloisons), d'autant qu'il a été conçu pour balle plomb calepinée. Alors que la chemise de la GP11 est particulièrement dure (la plus dure que j'aie eu l'occasion de tester en piscine). 

Discussion en fait assez stérile, car les avis ou les faits sont unanimes :
1) Peut-on tirer la GP11 dans certains SR89 ? Oui, les faits le prouvent.
2) Est-ce une raison pour le faire ? Non, la logique le déconseille.

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