Alimentation avec l'arme en joue

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Jeu 15 Juin - 17:31

Fabian23 a écrit:Je parle bien la de la doctrine officiel et pas les éventuels habitudes ensuite prises par les fantassins sur le terrain.









Fra78 a écrit:

Avec un temps entre les coups de 2 s (1.75 s pour le meilleur), je ne crois pas qu'il soit possible de désépauler et réépauler dans ce temps..




On est la dans tout la problématique de la question de Fabian23 les exemples et traces que nous pouvons trouver ne donnent rien sur la doctrine officielle Embarassed

Car c'est elle qui donnait la façon réglementaire de faire et tous nos exemples qui montrent que c'était pas la seule façon de faire ne sont que des contre exemples Embarassed

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Dirty Larry le Ven 30 Juin - 10:53

Passionnant sujet que ce rapport doctrine / technologie / perception du soldat / réalité du combat...

 Les exemples de ces "liaisons dangereuses" sont légion : 

- en France, les premières armes à percussion réglo furent dotées du "conducteur brunéel" entourant la cheminée, et servant de guide pour l'installation de l'amorce, elle-même logée dans un culot en bois intégré dans la cartouche ; la justification de ce système est que l'on croyait la mise en place de l'amorce et sa manipulation trop difficile pour les gros doigts gourds du soldat.... 

- en 1866 encore, lors des essais du Chassepot dans un bataillon de la garde, les officiers présents s'étonnent du peu d'erreur des hommes dans le réglage des hausses... 

- avant 1914, l'on considère illusoire d'instruire les artilleurs servant les 75 à plus de 4 modes de tir. Ils en pratiquent 25 à la fin de la guerre... La conception du "75" et son affût limitant le pointage en hauteur, et donc la portée, est aussi lié à la doctrine et à l'évaluation des capacités du soldat : on estime que, de toute manière, il est illusoire de vouloir le faire tirer autrement qu'à vue (4000 mètres maxi en gros) 

etc., etc., etc... 

Je rejoins pas mal les analyses de Viper65 à ce sujet ; par contre pour creuser dans les sources, y compris la question précise du tir à répétition sans désépauler (si je résume bien) de Fabian23, il existe, y compris en France, de belles sources numérisées et accessibles, notamment via Gallica (les ressources en ligne de la BNF). 

Ici un ouvrage dont le titre en lui- même illustre bien la vision que l'on avait en France du fantassin ; c'est un "best-seller" de l'époque chez les officiers : 

Librement consultable et téléchargeable en intégralité ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k82261v/f6.image



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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fabian23 le Ven 30 Juin - 11:07

Excellent! Un grand merci pour le lien!
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Verchère le Lun 3 Juil - 18:46

Il faut relativiser les critiques vis à vis de l'absence de tir à longue portée avant la guerre de 14, du moins pour l'artillerie.
On ne pouvait efficacement tirer que sur des objectifs identifiés en nature et en emplacement, et 4000 m c'est déjà beaucoup pour un réglage de tir depuis la batterie. Les moyens d'observation et de communication ne se sont développés que durant la guerre, et surtout la façon de s'en servir avec une réactivité suffisante ; d'autant qu'on n'envisageait alors que la "guerre de mouvement".
D'un autre côté, dès les années 1880 l'artillerie de place portait efficacement à 9000 mètres, avec des plans de tir indirect pour les zones couvertes par le relief, des réseaux d'observatoires en avant et sur les côtés des forts, avec des appareils de relèvement de direction permettant au commandant d'artillerie de trianguler les observations pour définir les coordonnées exactes de la cible. Observations transmises par coureur ou même par téléphone de campagne (avant 1890, oui).
Mais c'était lourd, et contraire aux doctrines d'offensive à outrance, alors on l'a un peu oublié... En 1890, les 420 Krupp auraient été à portée des 155 L et 120 L des forts, avec des plans de tir pré-établis ; en 1914 ils ne l'étaient plus...

NB : le 120 L "de Bange" Mle 1878 était mieux fretté que le 155 L Mle 1877 (méthode de calcul améliorée), ce qui permettait de le surcharger nettement ; vers 1910, l'Arsenal de Bourges faisait tirer le 120 L à près de 14 km...

Dans l'augmentation des portées de l'artillerie de campagne, il faut aussi prendre en compte l'énorme amélioration des fusées d'obus durant la guerre. Les modèles précédents, datant des années 1900, n'étaient pas (avant même l'entrée en guerre) jugés totalement satisfaisants en sensibilité ou en régularité de durée (pour les "fusantes").
Une bonne partie des usages de l'artillerie en 1918 n'aurait tout simplement pas été possible avec les munitions de 1914 (le lotissement par poids de obus de petit calibre - les marques en petits carrés - date de la guerre ; pour les gros calibres, le poids exact était peint dessus, ce qui aurait obligé à des calculs d'apothicaire pour grouper à longue distance sur un carrefour ou un pont).

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Mar 4 Juil - 8:27

Dirty Larry a écrit:

Ici un ouvrage dont le titre en lui- même illustre bien la vision que l'on avait en France du fantassin ; c'est un "best-seller" de l'époque chez les officiers :



Il y a des pages qui font froid dans le dos Embarassed



On comprend mieux le présence du mot dressage dans le titre Embarassed

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Verchère le Mer 5 Juil - 19:09

viper65 a écrit:Il y a des pages qui font froid dans le dos

Avec l'expérience actuelle oui ; mais cette expérience ne nous est venue qu'avec les guerres d'Indochine et d'Algérie. Pour l'époque, ce genre de réticences était compréhensible.

NB : on ne dit peut-être plus dressage, mais à mon époque on disait encore "drill" ; ce qui revient au même, non ? Et c'est efficace, à condition d'être intensif, très intensif (au point d'avoir toujours une tendance incontrôlable à "se mettre en garde" dès qu'on s'arrête, 40 ans plus tard, ou à plonger dans les buissons dès que des phares se pointent au loin, dès qu'on entend bourdonner un hélico).

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Jeu 6 Juil - 19:25

Verchère a écrit:

viper65 a écrit:Il y a des pages qui font froid dans le dos



Avec l'expérience actuelle oui ; mais cette expérience ne nous est venue qu'avec les guerres d'Indochine et d'Algérie. Pour l'époque, ce genre de réticences était compréhensible.


Le retard de deux voire trois guerres est un mal chronique dans notre beau pays Embarassed

" procédé individualiste .... ils auront besoin de ce grouper, d'être encouragé .... "

C'est ce qui a fait des milliers de morts lors des assauts a la sortie des tranchées.

Mais entre appeler une formation de base qui doit devenir un réflexe du Drill et du dressage, me rappelle cette façon de complimenter une femme qui fait très bien sont travail aux USA on dit d'elle que c'est "une professionnelle", je ne peux m'empêcher de penser que la complimenter en suggérant qu'elle fait le tapin  est anachronique

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  adishatz le Jeu 6 Juil - 20:45

Il y a des limites à l auto flagellation.
le plus petit échelon tactique est la section de combat, elle même subdivisée en groupes de combat composes à l heure actuelle de deux trinômes.
Chaque trinôme est commande par un chef de trinôme, et au combat, c est lui qui commande son trinôme parfois à l initiative en cas de surprise, et quasiment toujours le reste du temps en fonction des ordres reçus par le chef de groupe, qui les prends du chef de section qui obéit au commandant de Cie.... et ainsi de suite

Donc au combat, le chef commande, c est un fait, et ses sub attendent des ordres de sa part, car ils savent qu une initiative individuelle de mauvais aloi mettra en péril 30 vies, voire, en cas de pas de chance ou de mauvaise coordination se soldera par un tir fratricide. Les exemples (récents) ne manquent malheureusement pas.

Donc oui, le sub se tourne dans 90% des cas vers son chef et oui il a besoin de savoir qu il n'est pas seul et qu il a au minimum un groupe de combat derrière lui. 
Ce n est ni honteux ni anachronique. C'est la réalité.
Prétendre le contraire relève du fantasme dans le cas de forces conventionnelles.
Pour les unités spécialisées c est autre chose.


Dernière édition par adishatz le Jeu 6 Juil - 21:14, édité 1 fois (Raison : Syntaxe)

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  WICHITA le Jeu 6 Juil - 20:51

adishatz a écrit:
Donc oui, le sub se tourne dans 90% des cas vers son chef et oui il a besoin de savoir qu il n'est pas seul 

si cela pouvais être aussi comme ça dans la vrai vie (professionnelle) ce serai top !

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 6:36

adishatz a écrit:Il y a des limites à l auto flagellation.

Il serait bon de prendre le temps de lire l'ouvrage avant de parler, il serait bon de comparer ce qui y est dit sur l'exemple de la guerre des Boers pour remettre mes propos dans leur contexte.

Une fois cela posé comparer cette vision de 1908 terriblement datée d'une pensée du XVIII et XIX siècle qui avait encore court dans nos états majors.

Apprendre qu'accepter de faire son auto critique n'est pas de l'auto flagellation mais fait partie d'une méthode d'évolution des choses et non d'attendre le défaite sur le terrain pour en tirer les leçons.

Si l'on compare ces propos de 1908 avec les ouvrages de la fin des années 30 sur le combat d'infanterie en liaison avec l'arme blindée on comprendra l'avance allemande et l'aspect visionnaire de De Gaulle.

Donc pardon mais "tout va bien madame la marquise ne changeons rien" dans ce domaine c'est d'un immobilisme coupable.

Maintenant si je compare le PFT INF 3.2/22/7 du 6 décembre 2016 qui classifie le TELD en spécialité et plus en qualif je suis heureux de voir une doctrine d'emploi qui reprend les leçons de la guerre d'indépendance américaine et pense enfin a les appliquer. Mieux vaut tard que jamais me direz vous salut A quand une école de la spécialité ?

Pour info une force dite spéciale c'est une force qui maitrise parfaitement l'art du combat d'infanterie et acquiert en plus une spécialité, si les hommes qui les composent en sont capables c'est qu'un majorité de nos forces pourrait le faire tout aussi bien à la condition de leur fournir formation et encadrement a la hauteur Embarassed .

Merci de ne pas me ressortir la pensée d'une armée de conscription Embarassed

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  adishatz le Ven 7 Juil - 8:40

Il serait bon de cesser de tout melanger.
J affirme expérience vécue à l appui, en situation, pas face à des cibles papier, que sous le feu les sub, appliquent des actes réflexes, rendent compte, font des propositions, puis attendent les ordres de leur chef. Prétends tu le contraire ? 
En ce sens le fantassin est une partie de sa cellule de combat, et ne peux que rarement emporter la décision à lui seul. Une unité de combat n est pas une addition de compétences individuelles.
Lors des évaluations des unités en tir d infanterie, les résultats individuels des tireurs sont certes importants, mais ce qui fait la différence c est la capacité des chefs à commander le feu, désigner les objectifs à leurs sub.
Et ca aussi c est un fait (qui a couté cher à certains Cdt de Cie..)
La est l objet de mon intervention en réaction à ton post, pas de prétendre que l instruction individuelle au tir est superfaitatoire.

Je n ai pas la prétention de connaître et de synthétiser toutes les doctrines du combat de l infanterie du monde de ces 300 dernières années. 

Il n est pas interdit de faire son autocritique (cela vaux aussi pour toi, comme pour moi) c est le principe du retour d expérience 
Je n ai pas affirmé que la doctrine française était irréprochable mais il y a des fondamentaux.

Concernant les FS, effectivement ces militaires bénéficient d une formation extrêmement poussée et de période d entraînement qui sont inaccessibles pour l heure aux unités conventionnelles qui reçoivent de nombreuses missions annexes, et cela ne semble malheureusement pas prêt d évoluer. En outre ils sont sélectionnés sur des standards plus restrictifs que leurs camarades de l infanterie. Mais je n ai pas d expérience personnelle dans ce genre d unité et donc je m arrêterai la, car je n écris que sur ce que je connais personnellement. Mais peut être as tu d autres expériences personnelles.

Pour ta gouverne, j ai connu dans ma vie un seul appelé et c était le dernier aspi appelé de l armee française si mes souvenirs sont exact, et si a l époque on ne m a pas fait une blague, et c était en 2001. Donc merci de ne pas recourir à l argument ultime de l armee de conscription, ultima ratio de ce genre de débat.

Sache que je ne vais pas me lancer dans un débat sans fin à base de post fleuves avec toi mais que j ai la prétention d avoir une petite expérience dans le domaine du combat de l infanterie (et je ne suis pas le seul ici) et que nonobstant mon statut de modo qui m'empêche de m impliquer dans un débat enflammé, je me réserve le droit de quelques petites interventions de ci de la.

Bonne journée

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 12:34

adishatz a écrit:Il serait bon de cesser de tout melanger.
J affirme expérience vécue à l appui, en situation, pas face à des cibles papier, que sous le feu les sub, appliquent des actes réflexes, rendent compte, font des propositions, puis attendent les ordres de leur chef. Prétends tu le contraire ?





Je ne prétends rien j'affirme que la lecture du document entre la page 1 et 43 m'a fait bondir sur le dédain du narrateur de la progression par bons et binômes des combattants de la guerre des Boers  et qu'il lui a opposé la manœuvre de groupe arguant que la masse de combattants était plus efficace pour le moral. Ce texte est typique d'une pensée héritée des guerres napoléoniennes et que dans un combat de guerilla dans le bush sud af les méthodes développées sont a étudier et pas a rejeter avec dédain. Le GV felin et manœuvrier des années post algérie doit plus  aux methodes de la guerre de boers qu'aux régiments de ligne de 1870. 

Je parle et commente ces écrits de 1908 et tu me permettras de garder pour moi ce que j'ai pu vivre ou voir à Cercottes, Bayonne, Dieuze ou St Mandrier car ce n'est pas du tout le sujet.


De temps en temps il serait bon de pas tirer la couverture a sa seule expérience et de prendre le temps quand un membre poste un lien vers un document de ce type de le lire, ainsi les critiques faites aux dogmes du livre et de la période a laquelle il a été écrit ne seront pas prises pour une insulte à ta propre expérience. 

Tu me pardonneras mais avoir le lucidité de critiquer l'institution pour la faire évoluer n'est pas une critique envers ceux qui l'ont servi. Sauf peut être les étoilés qui nous ont pondus certains dogmes dont on a bien du mal a se débarrasser affraid

Maintenant si tu veux on peut parler plus en détail de l'évolution des régiments d'infanterie vers le modèle "Au Contact" en le comparant a la doctrine d'emploi de 1908. la mutation vers le groupe et l'équipe spécialisée se démarque profondément des visions précédentes de la compagnie et de la section.  Les choses évoluent enfin, je peux juste regretter que nous n'ayons pas encore pris toute la mesure des changements opérés par nos alliés et que pour des raisons budgétaires nous soyons contraints a des demi mesures Embarassed

Pour certains d'entre nous l'étude du passé et du présent nous permet une réflexion sur les solutions d'avenir a condition d'accepter de savoir faire le tri entre nos réussites et nos échecs. Comme a tout moment charnière de l'évolution, on peut avoir une vision romantique du "c'était mieux avant" mais savoir faire le trie entre ce qui était efficace et ce qui était archaïque.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fra78 le Ven 7 Juil - 14:25

Il y a d'autres ouvrages où des militaires ont exprimé des vues différentes.
Par exemple le Lt-Cl Capdevielle, au sortir de la guerre de 1870, dans son livre paru en 1872 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k749643/f4.image
(2 tomes, texte et planches)

déclare dans la conclusion de son traité (très intéressant) sur la comparaison des armes des différents pays :

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 14:30

Nous avons la même analyse et si il précise les deux façons de voir les choses c'est qu'il est confronté déjà a des gens qui vont lui soutenir que seule la première est la bonne puisqu'on a toujours fait ainsi.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 14:39

son ouvrage de 1872 montre bien le formatage de pensée qui a fait perdre les britanniques un siècle avant contre les francs tireurs américains. Car dans une guerre asymétrique les plans de batailles de l'ancien régime ne pouvaient pas avoir cour. Même si pour la guerre d'indépendance US on peut mitiger l'aspect vitesse du tir puisque les deux camps tiraient avec des armes a chargement par la bouche mais pas aux mêmes distances 

Pourtant on a envoyé un corps expéditionnaire avec le Marquis de La Fayette, combattre pour cette guerre et bien on voit que 100 ans plus tard au sortir de la guerre de 70 on se pose des questions dont les réponses étaient connues de certains 100 ans plus tôt.

Quand on appelle les combattants américains des Francs tireurs  on exprime ce faisant un dédain évident sur ce qu'ils sont et leur façon de combattre même si pourtant elle leur permet la victoire. Alors ne pas songer a apprendre de leur tactique est logique Embarassed

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fra78 le Ven 7 Juil - 14:49

Entre-temps, la France avait eu pas mal de soucis en Espagne pendant la guerre napoléonienne...

Mais la guerre asymétrique et sa conséquence la guérilla n'a jamais été le fort des penseurs d'Etat-Major...
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 14:49

Fra78 a écrit:

Je sais que je vais m'attirer les foudres de certains mais quand je lis la phrase "les hommes n'ayant besoin d'aucune initiative propre" on est la dans la coeur du problème de mentalité d'ancien régime qui fait que si le combattant Suisse et Américain a la responsabilité de son arme en permanence, en France  il est considéré comme trop infantile pour qu'il soit digne de cette confiance et percevoir son arme a l'armurerie sera toujours la règle  Embarassed

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 14:59

Fra78 a écrit:

Mais la guerre asymétrique et sa conséquence la guérilla n'a jamais été le fort des penseurs d'Etat-Major...

Tout a fait mais si on compare une arme ou la tradition a un grande importance qu'est le Marine

La marine italienne puis la marine anglaise ont su comprendre l'importance de cette méthode non conventionnelle que sont les nageurs de combat.
Et que sans mon regretté camarade Bob Maloubier nous aurions encore une fois été a la traine alors que nous sommes aujourd'hui parmi les meilleurs.

Je ne sais ce qu'il en est pour le coté italien mais j'ai toujours analysé que chez les britanniques le corps des sous officiers est tellement respecté que leurs idées ou remontées d'expériences sont plus entendues que dans notre vision verticale ou le savoir vient d'en haut et jamais d'en bas Embarassed

Ce serait pourtant une évolution souhaitable salut

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fra78 le Ven 7 Juil - 15:02

On trouve toujours ce texte sur LégiFrance :

Décret de l'assemblée nationale, du 17 juillet 1792, l'an 4ème de la liberté. 
"L'Assemblée Nationale considérant que dans un état libre, tous les citoyens doivent être pourvus d'armes de guerre, afin de repousser avec autant de facilité que de promptitude, les attaques des ennemis intérieurs & extérieurs de leur constitution ..."


On était là proche de la doctrine américaine...
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 15:19

Fra78 a écrit:On trouve toujours ce texte sur LégiFrance :

Décret de l'assemblée nationale, du 17 juillet 1792, l'an 4ème de la liberté. 
"L'Assemblée Nationale considérant que dans un état libre, tous les citoyens doivent être pourvus d'armes de guerre, afin de repousser avec autant de facilité que de promptitude, les attaques des ennemis intérieurs & extérieurs de leur constitution ..."


On était là proche de la doctrine américaine...

Et oui Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed  dommage qu'on l'ai oublié si vite Embarassed Embarassed Embarassed

Peut être doit on tout cela a notre amour pour la danse qui fait que souvent pour un pas en avant il faut en faire deux en arrière 

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  adishatz le Ven 7 Juil - 15:27

Tu me permettras de citer en italique et en gras :

"De temps en temps il serait bon de pas tirer la couverture a sa seule expérience et de prendre le temps quand un membre poste un lien vers un document de ce type de le lire, ainsi les critiques faites aux dogmes du livre et de la période a laquelle il a été écrit ne seront pas prises pour une insulte à ta propre expérience. "

Sois rassuré, je ne me sens pas insulté, mais je vais te répondre sur le même ton.

Tu peux tourner l'affaire comme tu le souhaites, mais tu ne me feras pas écrire ce que je n ai pas écris sur mon post portant sur la p.28 de l'ouvrage en question (photo de ton post) et tu ne réponds pas à ma question. Je n'espère pas avoir fais montre d'une pensée "trop complexe" en te questionnant de la sorte. Ceci dit c'est ton droit le plus strict sur ce forum. Le premier paragraphe de ton dernier message enfonce consciencieusement toutes les portes ouvertes que tu as pu trouver. Tu ne feras pas de moi un défenseur acharné de l'ordre serré...  En outre tu n'es pas sans savoir que le combat décrié par le manuel de 1908 a été employé avec sucés par l'armée française lors des expéditions coloniales dés le Second Empire. Soit.

Je ne remet pas en cause ton analyse de la différence entre ordre serré et combat de tirailleur, et la meilleure adéquation de l'une sur l'autre au combat dit moderne, je souligne le caractère intemporel de certaines remarques de l'auteur

Tu es donc un esprit libre et c'est tout à ton honneur, personne ne t'empêche de critiquer l'institution, le dogme ou la doctrine et surtout ce satané règlement de 1908. Merci pour cette œuvre salvatrice.

Mais passons car tu ne peux t'empêcher de devenir légèrement acariâtre par la suite, ce qui est toujours regrettable dans ce type d'échanges.

Quant à ma tendance à "tirer la couverture à moi", du fait de "ma seule expérience" (qui au passage, soulignons le également est l’expérience de tous les cadres de contact engagés sur les 4 théâtres d'opération majeurs de ces dix dernières années, documents de retex à l'appui) je laisse le lecteur juge et lui laisse le plaisir de prendre connaissance de l'ensemble de ton œuvre sur ce forum et de ta capacité manifeste, que j'envie désormais réellement à l'introspection et à l'autocritique (pas celle des camps Viet, naturellement).

"Je parle et commente ces écrits de 1908 et tu me permettras de garder pour moi ce que j'ai pu vivre ou voir à Cercottes, Bayonne, Dieuze ou St Mandrier car ce n'est pas du tout le sujet."
Oui, double oui.
Primo, ce n'est pas le sujet, et secundo, tu as tout intérêt à garder pour toi toute les expériences que tu évoques, car vois-tu, c'est la magie d'internet, on ne sait pas vraiment à qui on s'adresse quand on converse sur la toile, et parfois quand on en vient, tel un spiritiste amateur, à invoquer les esprits du CIRP, du COS ou de toute autre entité de ce type, pour appuyer ses propos, c'est à ses risques et périls en terme de crédibilité, (c'est bien tout le danger d'en dire trop ou pas assez, ou, pour parler plus riche de ne sortir de l’ambiguïté qu'a ses dépends), au moins pour une minorité de gens suffisamment bien informés sur ce forum.

"Maintenant si tu veux on peut parler plus en détail de l'évolution des régiments d'infanterie vers le modèle "Au Contact" en le comparant a la doctrine d'emploi de 1908. la mutation vers le groupe et l'équipe spécialisée se démarque profondément des visions précédentes de la compagnie et de la section."
Je t'invite vivement à ne pas te lancer dans cette discussion avec moi et à ne surtout pas aborder "au contact", "Scorpion" ou "FELIN", pour sensiblement les mêmes raisons que celles évoquées supra. Et la doctrine de 1908 n'a rien à voir la dedans une nouvelle fois.

"Pour certains d'entre nous l'étude du passé et du présent nous permet une réflexion sur les solutions d'avenir a condition d'accepter de savoir faire le tri entre nos réussites et nos échecs. Comme a tout moment charnière de l'évolution, on peut avoir une vision romantique du "c'était mieux avant" mais savoir faire le tri entre ce qui était efficace et ce qui était archaïque."
Mais je ne prétends pas le contraire et te laisse une nouvelle fois la primeur de combattre la doctrine de 1908 qui fait tant de mal à notre infanterie actuelle.

Bref, je n'ai pas eu la réponse à ma question initiale portant sur un commentaire que je juge intemporel, issu de la p.28 de ce diabolique ouvrage et je ne m'en formalise pas, qui suis je pour te questionner de la sorte ?

Comme évoqué dans mon dernier post je ne vais pas m'engager dans un dialogue de sourd avec toi, nous savons tous ici que tu es ceinture noire dans le domaine.

Cet échange certes vif mais pour l'heure restant dans les limites du minimum de courtoisie acceptable sur ce forum n'a certainement pas vocation à se prolonger outre mesure, mais je ne doute pas que tu continueras à le faire vivre, au besoin en te répondant à toi même, puisque je n'interviendrais plus, pour les motifs évoqués précédemment.
Ne t'attends donc pas à une réponse de ma part  (même si tu invoques les UDT, la Delta force, ou Jeff Cooper himself qui sait...), même si, je le reconnais, la tentation sera forte de te répondre, je ne céderai pas. Ce n'est ni du mépris ni de la condescendance, mais uniquement mon intime conviction que cela ne nous mènera nulle part et que ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a raison.

Que cela ne nous empêche pas de nous croiser avec plaisir dans un cadre professionnel plus formel, puisque tu sembles prompt à conseiller un certains nombre de professionnels et que tu t’intéresse aux grands programmes de notre armée, ou dans un cadre plus ludique, dans un club de la FFT par exemple, où là, j'aurais tout loisir de t'écouter sur des sujets que je ne maitrise pas comme le rechargement de bon nombres de calibres et ou nous pourrons tirer sur quelques cartons.

Sur ce, bonne journée et à plus sur un autre post que celui là, j'ai déjà trop fatigué les membres du forum avec ces histoires.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  UZI le Ven 7 Juil - 16:56

viper65 a écrit:
Pourtant on a envoyé un corps expéditionnaire avec le Marquis de La Fayette, combattre pour cette guerre et bien on voit que 100 ans plus tard au sortir de la guerre de 70 on se pose des questions dont les réponses étaient connues de certains 100 ans plus tôt.
Hello viper65

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 17:29

adishatz a écrit:

Que cela ne nous empêche pas de nous croiser avec plaisir dans un cadre professionnel plus formel, puisque tu sembles prompt à conseiller un certains nombre de professionnels et que tu t’intéresse aux grands programmes de notre armée,


Pourquoi pas en effet avec un peu de chance aux prochaines journées de l'infanterie a Draguignan qui sait salut On sait jamais le Général Pierre G. pourrait donner une suite favorable au dossier qui lui a été poussé salut

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Ven 7 Juil - 18:03

adishatz a écrit:
"Je parle et commente ces écrits de 1908 et tu me permettras de garder pour moi ce que j'ai pu vivre ou voir à Cercottes, Bayonne, Dieuze ou St Mandrier car ce n'est pas du tout le sujet."
Oui, double oui.
Primo, ce n'est pas le sujet, et secundo, tu as tout intérêt à garder pour toi toute les expériences que tu évoques, car vois-tu, c'est la magie d'internet, on ne sait pas vraiment à qui on s'adresse quand on converse sur la toile, et parfois quand on en vient, tel un spiritiste amateur, à invoquer les esprits du CIRP, du COS ou de toute autre entité de ce type, pour appuyer ses propos, c'est à ses risques et périls en terme de crédibilité, (c'est bien tout le danger d'en dire trop ou pas assez, ou, pour parler plus riche de ne sortir de l’ambiguïté qu'a ses dépends), au moins pour une minorité de gens suffisamment bien informés sur ce forum.




Tu as tout a fait raison et la dernière fois que je me suis pris la tête avec un garçon de ta génération absolument persuadé que son interlocuteur brassait du vent il m'a gentiment envoyé en MP un des ces certificats de spécialité pour démontrer que lui savait de quoi il parlait Very Happy  Dommage pour lui il se trouvait que l'adjudant chef, chef du stage en question avait été un de mes stagiaires en 1988 alors qu'il était encore Sergent en passe de devenir Sergent Chef lors de son affectation à l'ETAP.

Si la jeunesse est une qualité que je n'ai plus, il n'empêche qu'a 55 ans aujourd'hui j'ai pu trainer mes fesses dans certains lieux 15 ou 20 ans avant que tu ne rejoignes l'institution. Et je ne puis m"empêcher de penser que j'ai du être un peu comme toi, quand en dehors j'ai croisé des anciens et que du haut de mes 30 ans, je les prenais un peu pour des vieux cons qui savaient pas de quoi il en retournait. Il n'y avait pas encore internet mais le nom de certains d'entre eux étaient quand même dans les livres de la grande histoire de notre maison.  Rassure toi dans 20 ans ce sera aussi ton cas une fois quitté la maison on est vite rayé des cadres et de la mémoire. Heureusement pour moi au moins un de mes anciens camarades est encore d'active et étoilé cela me permet de rigoler quand ces perms ou son emploi du temps lui permettent de passer diner à la maison.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  adishatz le Ven 7 Juil - 19:05

Rassure toi je sais très exactement et très précisément qui tu es, et en outre je sais parfaitement distinguer le vrai du faux du pur imaginaire dans tes posts et  il en sera de même des endroits où tu prétendras être allé même si parfois je l avoue, je me fais parfois aider par des tiers pour les vérifications. 
Avoir connu, trainé à proximité de, ou rencontré fortuitement ou non untel, X ou Y, n est en aucun cas ÊTRE.

La lecture de tes posts donne une image assez précise de la façon dont tu aspires à être perçu.
Il arrive que parfois à force de se convaincre de quelque chose, on finisse par y croire réellement.

Je n empêche personne de te croire, mais en ce qui me concerne à ton sujet, pour un certains nombre de thèmes que tu abordes, la messe est dite depuis longtemps.

En outre tu es bien affirmatif et in fine tu ne sais absolument rien de moi si ce n est ce que j ai bien voulu renseigner dans mon avatar ici ou sur d autres fora. Tu ne sais rien de mon âge ou de ma génération, je peux avoir 18, 37, 42 ou 54 ans , tu ne sais rien ni de ma fonction ni de mon emploi. Tu ne sais rien de mes camarades, amis ou proches qui t ont éventuellement connu, ou justement jamais croisé... tu ne sais rien de ma pratique du tir sportif ou de mes performances éventuelles, voire du club ou je suis licencié.
Bref tu ne sais rien de moi (seul mon numéro d adhérent UNPACT pourrait te renseigner , sous reserve que je me sois enregistré sous ma vraie identité...) et tes tentatives de calcul en terme d années  sont des plus fantaisistes 
Cet état de fait est permis par le seul fait que je ne déblatère pas à tort et à travers sur le net. La réciproque n est pas vraie.

Si tu veux garder un minimum de crédibilité ici (sur ce type de sujet, pas sur le rechargement, le travail d'armurier, le TLD ou d autres topic où tu n as pas trouve de contradicteur, je m entends) ne pousse pas le bouchon trop loin et évite les références approximatives et les jugements de valeur à la limite du paternalisme qui me font te répondre de la sorte

Donc commente, tout ce que tu veux, analyse à loisir et poste ce qui te plais, mais sache que, pour te citer, tu n es pas en train de me prendre la tête, loin de la... et tu es loin d être un de mes anciens, professionnellement parlant (ce qui n enlève rien à tes mérites réels ou supposés).


Je te réponds au final, ça a été plus fort que moi, car ce post prends un tour un peu trop personnel à mon goût et "en même temps" il ne faudrait pas que tu te sentes un peu trop en confiance en jetant dans la mêlée les JNI (au cours desquelles j ai déjà été amené à être conférencier, et où je ne t ai pas vu dans l assistance, en 2012 de mémoire pour une édition mémorable, puis lors d autres éditions...Et hop un indice pour m identifier) un camarade OG, ou une référence à l ÉTAP et que tu crois que ta manœuvre de pipeau a fonctionné.
Je te l ai dit on ne sort de l ambiguïté qu à ses dépends et tu peux encore sauver les meubles aux yeux des moins bien informés.
Tu te serais arrête à ton avant dernier post, on en serait reste la. Mais il a fallu que tu insistes ce qui te vaux cette réponse certes sèche mais qui sera pour le coup la der des der.

Nous sommes fixe l un sur l autre et l affaire est close me concernant et cette discussion prend un tour désagréable 
Poste, rage, publie toutes les photos que tu voudras, tu n obtiendras rien de plus, on va pas faire un concours de zizi quand même ?

Allez si tu rages vraiment trop fort je te répondrai...

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