Alimentation avec l'arme en joue

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Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fabian23 le Lun 12 Juin 2017, 16:16

Je me pose la question sur la doctrine du tir à répétition avec les armes à verrou dans l'armée (marine etc) Française (Kropatschek, Lebel, Berthier, MAS36).  Afin de recharger, était-il prescrit de baisser l'arme avant d'actionner la culasse mobile ou pouvait-on garder l'arme en joue (et basculer légèrement la tête pour pas prendre de verrou dans le pif).  Je parle là de la façon officiel d'après les instructions au maniement d'armes.


Pourquoi cette question?  S'il l'on observe les fusils de la famille Lee-Enfield, il est parfaitement possible d'actionner la culasse en gardant sa ligne de mir et à cette effet une partie de l'instruction militaire était d'exercer ce genre de tir rapide.  Pour les fusils continentaux de la même époque 1) le levier d'armement obscure les organes de visé à l'ouverture de la culasse, 2) le verrou reviens une grande distance en arrière à l'ouverture au péril de la tronche de l'utilisateur .  Je me demande si les "problèmes" 1) et 2) n'était pas des problèmes en soit car la doctrine était de toute façon de baisser l'arme de la joue avant de faire la manœuvre de rechargement.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  oxi81 le Lun 12 Juin 2017, 17:21

Il faut dire que sur les Lee-Enfield, l'armement de la culasse à la fermeture (et non à l'ouverture comme sur le système Mauser) aide grandement à manœuvrer la culasse sans forcer et sans perdre la ligne de visée.
C'est techniquement très dur, voire même impossible de le faire avec un Mauser, donc aussi avec un Mas 36 qui s'arme à l'ouverture comme un Mauser.  Wink

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  UZI le Lun 12 Juin 2017, 17:25

Fabian23 a écrit:Je me pose la question sur la doctrine du tir à répétition avec les armes à verrou dans l'armée (marine etc) Française (Kropatschek, Lebel, Berthier, MAS36).  Afin de recharger, était-il prescrit de baisser l'arme avant d'actionner la culasse mobile ou pouvait-on garder l'arme en joue (et basculer légèrement la tête pour pas prendre de verrou dans le pif).  Je parle là de la façon officiel d'après les instructions au maniement d'armes.
Hello Fabian23
Garder l'arme en joue je dirais possible, mais conserver la visée (et la bonne ) tout en réarment  j'en doute Question  surtout sur une arme a verrou genre MAS36, 98K et autres Question
Bonne question ; mais a polémiques et de plus a plusieurs tiroirs Idea

C'est d'ailleurs la même question que je me pose depuis un certain 22 novembre 1963 (assassinat de JFK a DALLAS), je me suis toujours demander comment Lee Harvey Oswald (position de tir fixe) avait pu tirer 4 coups en quelques secondes sur une cible mouvante avec une arme a verrou (Mannlicher-Carcano M91/38)

Heureusement que notre brave Abraham Zapruder (tailleur a Dallas) était présent sur le bord de la route avec sa caméra Bell-Howell 414PD démontrant (sans truquages) que la commission Warren de l'époque qui soutient la thèse que Oswald était le seul tireur est fausse archis fausse, et confirme bien la thèse du complot.






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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fabian23 le Lun 12 Juin 2017, 18:03

Je sais en effet la difficulté posé par les systèmes de type Mauser, ma question est surtout si la doctrine d'instruction militaire pour le tir à répétition était de baisser l'arme entre chaque coup tirer.

Je viens de jouer avec mon Lebel, les organes de visé sont obscures mais c'est possible de manœuvrer la culasse bien que la culasse soit à 1mm de mon œil en bout de course.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Lun 12 Juin 2017, 18:29

Fabian23 a écrit:Je sais en effet la difficulté posé par les systèmes de type Mauser, ma question est surtout si la doctrine d'instruction militaire pour le tir à répétition était de baisser l'arme entre chaque coup tirer.

Je viens de jouer avec mon Lebel, les organes de visé sont obscures mais c'est possible de manœuvrer la culasse bien que la culasse soit à 1mm de mon œil en bout de course.

Toutes les armes a verrou peuvent et doivent être réarmées en les gardant épaulées et en visée.

L'appréhension bien naturelle de prendre la culasse dans la figure quand on réarme ainsi, passe très vite mais est, c'est vrai au début, un peu rédhibitoire.

La différence entre les enfields et les mausers sera plus sur une question de rapidité de manœuvre sur l'armement a la fermeture des enfields, Mauser suédois et toutes les culasses modernes du type remington 700 qui arment a la fermeture.

Tu te poses la bonne question en parlant de doctrine d'instruction de tir militaire et sur ce point nous sommes très très mauvais si nous nous comparons a bien de nos voisins Embarassed

le tir en apnée est probablement le plus grave de tous salut

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  oxi81 le Lun 12 Juin 2017, 18:30

Fabian23 a écrit:

Je viens de jouer avec mon Lebel, les organes de visé sont obscures mais c'est possible de manœuvrer la culasse bien que la culasse soit à 1mm de mon œil en bout de course.





Et le levier droit du lebel en position verticale ne te gène pas pour garder la visée?  Wink

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Lun 12 Juin 2017, 18:41

UZI a écrit:
Garder l'arme en joue je dirais possible, mais conserver la visée (et la bonne ) tout en réarment  j'en doute Question 

le mouvement du haut du corps lié au réarmement n'est pas bien plus important que celui lié au recul du départ du coups.

En visée ouverte ou a la lunette a très faible grossissement on peut facilement grouper dans une cible de la taille homme couché a 300m.

Il y a une épreuve de ce type a bisley tous les ans et un de nos compatriotes a fait de nombreux podiums avec son MAS 36 face a une majorité de compétiteurs tirant avec des jungle carbine car elles sont plus légères quand on tire debout que des N°1 ou des N°4.

le poids de l'arme surtout quand on prend de l'age et si on est pas aidé par une bretelle est plus un facteur d'imprécision sur les derniers tirs Embarassed

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  viper65 le Lun 12 Juin 2017, 18:45

oxi81 a écrit:
Et le levier droit du lebel en position verticale ne te gène pas pour garder la visée?  Wink

Garder le visée ne veux pas dire ne pas perdre le guidon dans la hausse du fait du levier droit ou coudé.

garder la visée c'est être capable de garder l'arme en visée et de la ramener en cible le temps que la main forte vienne ressaisir le crosse pour ensuite presser la détente.

cela permet de ne pas descendre puis remonter en cible cette économie de mouvement qui entraine une meilleure rapidité de tir ce fait au prix d'une dépense musculaire plus importante salut

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Tourblanche le Lun 12 Juin 2017, 19:19

Avec un Mosin , c' est déjà pas évident ...
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fabian23 le Lun 12 Juin 2017, 19:27

Donc, pour récapituler, quand mon arrière grand-père est rentré aux armées en 1904, il a appris à manœuvrer le verrou avec son Lebel en joue?

D'expérience il n'est pas possible d'actionner les culasses Schmidt-Rubin ni Mq31 sans décaler la tête, dommage vu qu'il n'y a pas de levier pour obstruer la hausse.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Baccardi le Lun 12 Juin 2017, 20:56

Fabian23 a écrit:Donc, pour récapituler, quand mon arrière grand-père est rentré aux armées en 1904, il a appris à manœuvrer le verrou avec son Lebel en joue?

D'expérience il n'est pas possible d'actionner les culasses Schmidt-Rubin ni Mq31 sans décaler la tête, dommage vu qu'il n'y a pas de levier pour obstruer la hausse.


Ou lever légèrement l'arme... ce qui fait perdre la ligne... et que j'ai oublié de faire en armant mon troisième coup de la série de 6 au tir en campagne

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Pocomas le Mar 13 Juin 2017, 14:32

UZI a écrit:

Heureusement que notre brave Abraham Zapruder (tailleur a Dallas) était présent sur le bord de la route avec sa caméra Bell-Howell 414PD démontrant (sans truquages) que la commission Warren de l'époque qui soutient la thèse que Oswald était le seul tireur est fausse archis fausse, et confirme bien la thèse du complot.

Vaste sujet Question

salut

Vaste sujet qui me passionne, je me souviens encore du jour où la voisine l'a annoncé à ma mère.

Les historiens US les plus sérieux estiment pourtant de nos jours que la conclusion de la commission Warren était la bonne et que l'excellent film JFK d'Oliver Stone restera une fiction. La théorie du complot a du plomb dans l'aile.

Inutile de ressortir les meilleurs tireurs qui n'ont jamais réussi ( c'est 3 balles d'ailleurs et non quatre) , etc , ça ne prouve rien. C'est comme les "trous en 1" au golf , aucun grand champion n'en fait sur commande, et pourtant ça existe.

Voir l'excellent article de l'Obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/le-dossier-de-l-obs/20131119.OBS5956/50-ans-apres-l-assassinat-de-kennedy-quel-complot.html


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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  WICHITA le Mar 13 Juin 2017, 15:24

Dans la zone 51 tout peux arriver..........
Pas celle la : 51
dans celle la c'est déjà arrivé plusieurs fois !

Moi le complot j'y crois, il y en a eu raconter même sur TCAR !

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  fcrozet le Mar 13 Juin 2017, 15:44

Moi je sais juste que je n'étais pas à DALLAS se jour là  No et puis c'est tout.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  manitou le Mar 13 Juin 2017, 16:01

http://www.dailymotion.com/video/x5ci4x_collaro-brie-comte-robert_fun

moi aussi j etais pas a Dallas ....     

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Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  WICHITA le Mar 13 Juin 2017, 17:13

fcrozet a écrit:Moi je sais juste que je n'étais pas à DALLAS se jour là  No et puis c'est tout.

moi aussi, je n'y étais pas, ma mère avait piscine.

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  patate55 le Mar 13 Juin 2017, 17:39

Moi j'étais au Lady Dallas, mais c'est en Espagne !

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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Tourblanche le Mar 13 Juin 2017, 20:40

Moi j'étais à  l'école primaire , le prof nous l' a dit en revenant de la récré .


    C' est tout de même bizarre de voir que le Carcano , qui avait une si mauvaise réputation
 ( et le prix qui va avec )  est maintenant si  désirable ?  

    https://www.youtube.com/watch?v=rNhje3Whc7o
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  UZI le Mar 13 Juin 2017, 22:39

Pocomas a écrit:

Vaste sujet qui me passionne, je me souviens encore du jour où la voisine l'a annoncé à ma mère.

Les historiens US les plus sérieux estiment pourtant de nos jours que la conclusion de la commission Warren était la bonne et que l'excellent film JFK d'Oliver Stone restera une fiction. La théorie du complot a du plomb dans l'aile.

Inutile de ressortir les meilleurs tireurs qui n'ont jamais réussi ( c'est 3 balles d'ailleurs et non quatre) , etc , ça ne prouve rien. C'est comme les "trous en 1" au golf , aucun grand champion n'en fait sur commande, et pourtant ça existe.

Voir l'excellent article de l'Obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/le-dossier-de-l-obs/20131119.OBS5956/50-ans-apres-l-assassinat-de-kennedy-quel-complot.html


Hello Pocomas
Effectivement sujet très vaste , plusieurs thèses sont possibles Question  voir même la fameuse thèse de "la balle magique" thèse appuyer dans le film d'Oliver Stone, où une seule balle aurait tuer JFK et blessé le gouverneur Question   Idea
Le film de Zapruder prouve que la balle meurtrière (celle qui a explosé la tête de JFK) venait de devant , alors que Oswald tirait de derrière ( fenêtre de la bibliothèque)
Les 4 coups de feux ont bien eu lieu mais ne provenait pas du même tireur, la thèse la plus plausible est 2 coups venant de Oswald (bibliothèque), 1 coup venant de derrière la palissade, et 1 autre venant du pont au dessus du souterrain, au total 4 coups, il y aurait une autre thèse où il y aurait eu 1 coup venant d'une bouche d'égout, annulant le coup de feux partant de la palissade  Question

Plusieurs tireurs d'élite de l'armée US ont essayer de renouveler le soit disant tir de Oswald, aucuns n'a réussi et pour cause (surtout avec une arme a verrou comme de Carcano Mannlicher) chose étrange ces mêmes tireurs de l'armée ont été soit mutés au Viêtnam (portés disparus) , soit DCD par accident mystérieux.

Les sites sont nombreux ainsi que les forum, tous a prendre avec des pincettes, je te recommande celui là qui est pas trop mal étayer au niveaux arguments (ce qui ne prouve rien).

https://jfk-officielverite.jimdo.com/conclusion-complot/

Comme toi personnellement je suis très client du complot, peut être mon coté bon client Ricain, en tous cas je ne crois absolument pas a la commission Warren qui n'est que tissu de mensonge et qui a été pratiquer dans l'urgence politique des élections du moment (donc bâclée)

Rien a voir mais je suis très client aussi de l'assassinat de Coluche (car il s'agit bien d'un assassinat), idem pour le soit disant suicide bidon de Hitler en 1945 dans le bunker de Berlin, je pourrais continuer avec la première marche sur la lune (bidon) qui en réalité a été réalisée en studio, et pour finir la sublimation la thèse du complot des tours du World Trade center le 11 septembre Question
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  UZI le Mar 13 Juin 2017, 22:50

Tourblanche a écrit:Moi j'étais à  l'école primaire , le prof nous l' a dit en revenant de la récré .


    C' est tout de même bizarre de voir que le Carcano , qui avait une si mauvaise réputation
 ( et le prix qui va avec )  est maintenant si  désirable ?  

    https://www.youtube.com/watch?v=rNhje3Whc7o
Hello Tourblanche salut
concernant le prix du Carcano Mannlicher  91/38 de Lee Harvey Oswald.

      

salut
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Pocomas le Mar 13 Juin 2017, 23:05

UZI a écrit:
Rien a voir mais je suis très client aussi de l'assassinat de Coluche (car il s'agit bien d'un assassinat), idem pour le soit disant suicide bidon de Hitler en 1945 dans le bunker de Berlin, je pourrais continuer avec la première marche sur la lune (bidon) qui en réalité a été réalisée en studio, et pour finir la sublimation la thèse du complot des tours du World Trade center le 11 septembre Question
salut

Excellent ! Je me suis fait avoir, un moment j'ai bien cru que tu étais sérieux
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  UZI le Mar 13 Juin 2017, 23:17

WICHITA a écrit:
moi aussi, je n'y étais pas, ma mère avait piscine.
Hello WICHITA  
Certains prétendent histoire de faire du papier qu'ils étaient là bas a Dallas, et des gens sérieux (enfin que je pensais sérieux) pour exemple Philippe LABRO dans son bouquin " On a tiré sur le président " aux éditions Gallimard, dans ce bouquin P.LABRO prétend avoir été sur place dans les couloirs du quartier général de la Police de Dallas et aurait rencontré Jack RUBY, et même vu Lee Harvey Oswald.
Le pire est que LABRO soutient bec et ongle la thèse bidon et mensongère de la commission WARREN, Lee Harvey Oswald est le seul tireur et donc le seul et unique assassin de JFK  No



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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Tourblanche le Mer 14 Juin 2017, 06:06

Je reste spectateur  quand on aborde les complots , mais je dois avouer  que le cas de
Jack  Ruby est assez gratiné .  study 

    Ceci dit , pour revenir a la question initiale  :

      ici , à 3,20 min     https://www.youtube.com/watch?v=Lc4AqcynZVc
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  UZI le Mer 14 Juin 2017, 08:09

Tourblanche a écrit:
    Ceci dit , pour revenir a la question initiale  :

      ici , à 3,20 min
     https://www.youtube.com/watch?v=Lc4AqcynZVc
Hello Tourblanche
a 3,20 min. , Avoue que la stabilité de l'arme et surement la précision du tir ne doit pas être terrible, c'est plutôt tir et réarmement dans la fébrilité de l'action.
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Re: Alimentation avec l'arme en joue

Message  Fra78 le Mer 14 Juin 2017, 08:13

Dans le cas du Kropatcheck dans le Marine, la doctrine d'emploi était assez particulière : il était prévu d'utiliser la coupure du magasin de façon systématique et d'employer l'arme en coup par coup, comme le Gras. L'emploi de la répétition se faisait sur ordre pour repousser une attaque, notamment de torpilleur. 
Le rechargement d'un Kropatcheck n'est pas très commode (j'en ai un...).
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