Avis chronographe

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Re: Avis chronographe

Message  redneck le Mer 31 Mai 2017, 11:11

viper65 a écrit:

redneck a écrit:
le chrony est utile à un débutant  pour valider/affiner ses rechargements en fonction des autres paramètres bien sûr, précision, signes de surpressions, choix de la poudre, etc...



Absolument faux que ce soit pour un débutant ou un rechargeur aguerri  salut

La Vo n'est qu'une information subsidiaire pour établir une table de correction, le seul juge de paix du tireur c'est la cible

je ne pense pas que le fait de posséder un Chrony lui aurait permis de faire 0,9mm de centre à centre plutôt que ce 1,3mm salut
ha bon, si vous le dites! du coup, faudra que j'en parles à mon initiateur en rechargement qui est dans le faux alors.
sinon, les vitesses indiquées dans les manuels de rechargements ou les tables données par les fabriquants servent à rien alors ?
et pour mon mauser M96 de 1900 dont il est vivement conseillé de ne pas dépasser 800m/s, je verifie comment?  salut
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Re: Avis chronographe

Message  viper65 le Mer 31 Mai 2017, 12:28

redneck a écrit:
ha bon, si vous le dites! du coup, faudra que j'en parles à mon initiateur en rechargement qui est dans le faux alors.
sinon, les vitesses indiquées dans les manuels de rechargements ou les tables données par les fabriquants servent à rien alors ?
et pour mon mauser M96 de 1900 dont il est vivement conseillé de ne pas dépasser 800m/s, je verifie comment?  salut







Ok prenons un exemple concret



ce sera peut être plus parlant

Voici un test des charges pour un fusil de precision en 308 .

les données en vert sont les vitesses annoncées par le célèbre logiciel Quickload qui est pour beaucoup comme la référence des références Embarassed

En rouge les vitesses mesurées en réel sur le pas de tir Very Happy

Ai je besoin de savoir les vitesses pour savoir quelle charge groupe ????

il me semble que la charge de 46,2grains de N550 groupe largement mieux que les autres et pourtant la vitesse n'est pas régulière 819,18m/s 824,85m/s 826,89m/s

prenons le temps de comparer avec le résultat de la charge de 46,6 elle affiche un plus mauvais groupement mais par contre la vitesse c'est mieux 836,64m/s 837,40m/s 838,92m/s

Première leçon j'ai pas besoin d'un chrono pour faire la différence entre ce qui groupe et ce qui ne groupe salut

Deuxième leçon ce n'est pas la vitesse la plus régulière qui groupe le mieux salut

Passons au deux derniers tests 47 grains et 47,2grains

bizarrement les impacts de la charge de 47 grains montent au dessus du visuel et impactent la ligne de cible au dessus il me faudra donner 3 clics bas pour éviter que les impacts de la charge de 47,2 ne viennent impacter la cible du test de 46,2 Embarassed

la charge monte et donc les vitesses montent et les impacts partent 5cm au dessus de la zone des charges précédentes Embarassed

Que dit la vitesse ?

46,8 grains 838,16 844,68 841,22
47,0 grains 851,70 851,51 847,79
47,2 grains 837,78 834,93 837,97

Mince alors il y a un truc bizarre, la vitesse augmente de 46,8 a 47 grains mais arrivée a 47,2 elle baisse et passe sous la vitesse de la charge de 46,8 grains.


Donc passé une certaine dose de cette poudre a double base je ne gagne plus de vitesse au contraire j'en perds Embarassed cela a t'il a voir avec le fait que mon canon ne fait que 20" ? 

Je suis content j'ai appris un truc la MAIS qu'est ce que j'en ai vraiment a foutre car ELLE NE GROUPE PAS !!!!!

Donc quand je recharge j'ai un contrôle visuel immédiat qui est la cible ca groupe ou ca groupe pas c'est aussi simple que ça.

Si ca groupe en Février par 9°C et si ça groupe en Juillet par 28°C qu'est ce que j'en ai a faire de savoir que ma Vitesse aura augmentée de X m/s par tranche de 10°C surtout si je fais que du TAR ?

Si je tire a 1 000m cela va jouer de 1 ou 2 clics de plus en verticale et si le vent est de la partie je vais jouer de 15 a 20 clics de latéral toutes les 5 minutes Embarassed

Donc dans la réalité savoir la vitesse me permet de rentrer en cible a longue distance car mon calculateur balistique saura me dire combien de clic vertical il me faut pour être en cible par rapport a mon zérotage a 100m. C'est bien de rentrer en cible mais le mieux c'est d'y rester et ça c'est la vitesse et la direction du vent qui vont le faire et mon chrono il ne me sert a RIEN !!!!

La vitesse est une information supplémentaire que je qualifie de secondaire, faudra m'expliquer a quoi ca me sert de savoir la vitesse d'une charge qui groupe pas ?????

Ce qui m'importe c'est que la charge groupe et pour ça j'ai qu'a regarder la cible et c'est gratuit !!!! Dans ce cas concret le choix est vite fait si je fais un seul trou avec 46,2grains pour une vitesse moyenne dans les 820m/s, j'en ai rien a battre de savoir que je pourrais gagner 30m/s et monter a 851m/s avec une charge de 47 grains qui groupe pas. 



Maintenant si je tire en visée ouverte avec un mauser qu'il soit suédois ou allemand tu me permettras de penser que l'imprécision sera plus de la faute du tireur que de la munition car vu l'énorme qualité des organes de visée métallique de ces armes celui fait un trou pour 5 impacts avec je lui offre le champagne de suite et avec grand plaisir.

Maintenant dépenser 100 a 180 € pour un chrony alors qu'on a acheté un jeu d'outils a 52 € car le RCBS à 66€ c'est trop cher tu me permettras de rire clown si je suis contre les achats "snobisme" je suis tout aussi contre les économies de bout de chandelle.

Quand a la question sur la pseudo limite des 800m/s en 6,5x55 pour ton carl gustav tu me permettras de botter en touche car je me suis assez pris la tête sur ce sujet qui n'existe nulle part ailleurs que sur ce forum. car si tu la trouves quelque part sur les tables Vitha sur le rechargement du 6,5 x55 Swedish Mauser, préviens nous on est sur facebook un petit groupe de 1165 membres qui sont passionnés par ce calibre et viennent du monde entier .

Quand je veux ne pas sortir vite je met une balle plus lourde pas besoin de chrono pour comprendre qu'une 123 grains sortira plus vite qu'une 140 grains salut

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Re: Avis chronographe

Message  Pocomas le Mer 31 Mai 2017, 16:40

Verchère a écrit:
Pour conclure, à mon avis le chronographe perso est un outil intéressant pour un curieux invétéré ; sinon son intérêt est plutôt collectif, pour un groupe de tireurs ou un club...

Tout à fait d'accord !
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Re: Avis chronographe

Message  Verchère le Ven 02 Juin 2017, 04:04

Pour revenir sur la question de la limite à 800 m/s pour les Mauser suédois (limite dont je ne sais pas d'où elle sort), il ne peut s'agir au mieux que d'une approximation, uniquement valable pour les balles de 139 gr. Car il est évident qu'une balle plus légère permettra plus de vitesse à pression égale ; mais qu'une poudre plus vive donnera vraisemblablement un pic de pression plus élevé, à vitesse égale.
Et s'il y a effectivement une réelle limitation c'est pour la pression, pas pour la vitesse.

En conséquence, tant qu'on reste sur les composants des tables il peut suffire d'y relever les charges limite. Et avec des composants différents, il y a peu de raisons que la Vo limite soit identique... D'ailleurs avec un fusil différent, la même cartouche donne des Vo parfois très différentes !

Dans les essais auxquels je participe régulièrement, on se procure d'abord une boîte des projectiles cités par les tables auxquelles on a prévu de se référer (généralement Vitha). Puis on fait un rapide parcours de la table pour suivre l'accroissement des signes de pression (les amorces sont ensuite étiquetées et conservées, à titre d'archive), et ensuite seulement commence la recherche de la (ou des) charge(s) précise(s), pour cerner le potentiel du matériel. Eventuellement, tout ça est reproduit avec une ou plusieurs autres poudres.
A ce moment on commence à avoir une certaine connaissance du comportement normal de l'arme, et l'on peut passer au test des projectiles prototypes...

Pour les signes de pression, à chaque coup on examine les amorces, mais on relève aussi la Vo (avec 2 chronographes encastrés l'un dans l'autre, pour limiter les ratés). Si un montage de lunette est disponible, on ajoute un accéléromètre qui indique l'évolution de la pression. L'ensemble des mesures permet souvent de déterminer en bas de table une zone floue, puis une zone d'accroissement simultané de la Vo et de la pression, puis comme l'indique "Viper65" la pression continue à monter tandis que la Vo stagne. En général, on limite la recherche des charges précises à la zone d'accroissement simultané Vo / pression...

Le chronographe a ici son importance ; mais il s'agit d'expérimentations destinées à la mise au point de tables de rechargement, avec des projectiles expérimentaux. Pour un tireur qui se contente de suivre des tables pré-établies, tout ceci est assez superflu !

Quant à la régularité de Vo...
Dans le Cibles "spécial rechargement", l'article de "Steng" montre des dispersions-type, avec leur évolution suivant la distance.
A 100 mètres, les meilleurs groupements ne sont pas directement liés à la régularité des Vo.
Mais plus la distance croît, plus les écarts de Vo prennent de l'importance.
Donc la meilleure cartouche à 100 m n'est pas forcément la meilleure à 1000 mètres ; c'est un problème pour ceux qui tirent à longue distance, sur un stand d'accès limité.
Mais ceux qui tirent à 100 ou 200 mètres, peuvent généralement s'exercer directement à cette distance ; et les écarts de Vo y sont de bien peu d'effet, ainsi que le vent (du moins à 100 m, sauf le 22 LR). Ce qui fait la précision ... allez savoir ce que c'est, mais ça se résume à "la bonne charge".

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Re: Avis chronographe

Message  viper65 le Ven 02 Juin 2017, 10:26

Verchère a écrit:
Quant à la régularité de Vo...
Dans le Cibles "spécial rechargement", l'article de "Steng" montre des dispersions-type, avec leur évolution suivant la distance.
A 100 mètres, les meilleurs groupements ne sont pas directement liés à la régularité des Vo.
Mais plus la distance croît, plus les écarts de Vo prennent de l'importance.
Donc la meilleure cartouche à 100 m n'est pas forcément la meilleure à 1000 mètres ; c'est un problème pour ceux qui tirent à longue distance, sur un stand d'accès limité.
Mais ceux qui tirent à 100 ou 200 mètres, peuvent généralement s'exercer directement à cette distance ; et les écarts de Vo y sont de bien peu d'effet, ainsi que le vent (du moins à 100 m, sauf le 22 LR). Ce qui fait la précision ... allez savoir ce que c'est, mais ça se résume à "la bonne charge".










On est la dans toute la complexité de la compréhension des phénomènes qui sont a la source de la "précision"

On part de postulats vrais indiscutablement et qu'on pense qu'en les associant  le résultat sera lui aussi Vrai Embarassed

La stabilité de la vitesse est un plus effectif car si toutes mes balles sortent a l'exacte même vitesse à la bouche elles seront tout aussi exactement mues par les mêmes réalités balistiques en terme de chute et de déport au vent à longue distance.

MAIS la précision n'est pas liée a la seule vitesse Embarassed
Si je fais abstraction des éléments extérieurs comme le vent ou le mirage pour la visée une munition qui groupe dans 1MOA soit 3cm a 100m groupera dans 30cm a 1000m la dispersion est continue.

Or si la charge super stable en vitesse (variation de vitesse au max de 2m/s ) groupe dans 3MOA il ne faut pas se leurrer a 1000m elle groupera aussi dans 3MOA et pas dans 1MOA la dispersion angulaire a la bouche ne change pas elle ne diminue pas. 

Si une charge avec une moins grande stabilité de vitesse initiale (variation de vitesse au max de 6 m/s ) groupe dans 0,5MOA elle arrivera a 1000m avec une précision de 0,5MOA

Et tanpis pour la charge qui groupe dans 0,3MOA à 100m et 200m mais a la vitesse la moins stable (variation de vitesse au max de 9 m/s ). C'est aussi pour ça que j'ai fait mes tests c'est pour garder trace de ce qui marche super fort ce qui marche pas mal du tout et la majorité de ce qui marche pas du tout. Suivant mon besoin je saurais faire un choix avisé en fonction du besoin. C'est aussi pour ça que parfois je teste plusieurs poudres car toutes les poudres ne se valent pas.

Il semble exister une plage entre 0 et 10m/s dans laquelle les valeurs sont inversement proportionnelles moins les vitesses sont stables plus le groupement est resserré , ne me faites pas dire que si l'écart était de 20m/s le résultat serait encore meilleur je ne l'ai jamais constaté..... 


Sur les 3 ou 400 tests que j'ai pu conduire avec prise de Vo toutes les charges où la seule variance de Vo étaient après la virgule ont donné des résultats en cible lamentable en terme de précision. Sur la cible publiée plus haut avec la charge de 47grains de N550 la balle hors groupement qui part a 6cm des deux autres a 1000m est sera a 60cm sans vent Embarassed A part coup de cul monstre et que le vent ne la ramène dans le groupement mais ça faut pas trop rêver 

Je rajoute et écris en gras les variations de vitesse constatées car passer de 2m/s à 9m/s c'est mathématiquement une variation importante mais statistiquement rapporté a une Vo de 800 ou 900m/s c'est pas non plus énorme faut pas pousser grand mère dans les orties Cool

Maintenant il existe un autre paramètre a ne pas mésestimer imaginons deux charges qui groupent avec le même projectile dans la même arme et je vais prendre un exemple concret ma 6PPC de bench rest une balle de 68 grains à dans ma carabine, deux doses qui groupent 25,5grains de N133 et 29,2 de N133 les deux charges groupent a 100m sous les 2mm de centre a centre et la charge la plus basse groupe dans le même trou des balles de même poids mais de fabricants différents qu'elles soient boat tail ou a base plate, ce qui n'est pas du tout le cas de la charge plus haute qui ne groupe qu'avec des Bart's BT.
Et bien à 200m la charge de 25,5 est plus sensible au vent car la Vo est plus faible a un vent égal en terme de direction et d'intensité la charge de 25,5 peut voir un projectile partir a 12,5mm des autres et la charge de 29,2 rester sous les 7mm de déviation. A presque 4 grains de variation de charge on est pas dans une variation de Vo de l'ordre de 15m/s on est presque a 140m/s

Donc et je me répète le chronographe est un faux ami, suivant sa qualité il donne des informations d'une grande précision de ce qui ce passe a 3m de la bouche mais arrivé a 100m ou 200m un phénomène invisible et pourtant bien présent existe c'est le vent.

Des girouettes même de fortune sont un bien meilleur allié du tireur rechargeur car elles vont permettre de visualiser un phénomène invisible qui est les changements de direction et d'intensité du vent.
tous les tireurs n'ont pas la chance de tirer sur des pas de tirs ou le vent n'est pas capricieux.



Sur cette photo ces deux girouettes espacées de 25m ne montrent pas un vent de direction opposée elles marquent l'absence totale de vent car elles restent dans la position dans laquelle elles ont été posées
 
Par contre a Castres à 600m cela donne ceci



la flèche rouge sur la bute montre la direction qu'a pris la poussière de l'impact en butte montrant un vent venant de 7 heures alors que les fanions intermédiaires matérialisent un vent de 3 heures Embarassed

Donc quand je fais mes tests et que je suis sur un pas de tir venté que je me fasse des girouettes sur base de douilles de récup + intercalaires de classeur verts dont le seul surcout est une bombe de peinture orange fluo. est me semble t'il une solution peu onéreuse et plus indispensable qu'un chrono.

Cela me permettra de comprendre la relation entre la direction et l'intensité du vent et ce qui ce passe en cible car si je tire dans un stand sans vent l'impact qui sort du groupe est imputable a la charge mais si je suis sur un stand ou le vent est bien la, j'ai sacrément intérêt à ne pas l'oublier dans l'équation qui a conduit au résultat en cible.


Cela coute presque rien, c'est indestructible et cela peut se révéler très utile et pas que quand je fais des tests de rechargement.

la cible est le plus fiable des juges de paix ce qui groupe a 100m pourrait ne pas grouper à 600m c'est possible mais une chose est sure ce qui groupe pas a 100m ne groupera jamais plus loin

la girouette est juste la pour savoir si c'est de la faute de la charge ou du vent  salut

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