balles T P M et .303 sporting

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Lun 15 Mai 2017, 11:36

Pâtre a écrit:salut



viper65 a écrit:
...
Les théories lues plus haut sur l'importance du sertissage ou de la proximité du projectile de la prise de rayure sont TOTALEMENT fausses basées sur l'idée totalement erronée que la charge de poudre ne se consumerait totalement que dans la douille. ...



Je ne crois pas. Il est plutôt question de l’inflammation de la poudre.
Sinon, effectivement, ce serait erroné...




L'inflammation de la charge n'est pas quelque chose de binaire c'est une valeur progressive dans le temps certes on parle en millisecondes mais la seule mise en pression de l'étui par l'explosion de l'amorce rompt l'étanchéité de la cartouche sans poudre la balle est dans les rayures sous cette simple pression.
la charge de poudre peut se consumer de façon différente sur une simple variation de 10cm 4" de longueur de canon  sur une arme d'épaule.
la vivacité de la poudre est adaptée a la longueur de la chambre de combustion que représente la douille plus le canon. La recherche étant que idéalement toute la poudre se soit transformée en gaz sur la longueur du canon moins 3 ou 4 pouces. la poussée n'est pas qu'initiale elle est initiale plus progressive. a la louche on peut dire que moins de 70% de la charge est enflammée quand la balle rentre dans les rayures et que le sertissage ne doit pas avoir une valeur de variation de plus de 1%  Embarassed

Donc le sertissage si en lui même ne nuis pas a la précision ni ne l'améliore le fait qu'il puisse ce faire que sur un projectile AVEC gorge de sertissage donc la construction est moins précise que sans est un élément avéré de dégradation de la précision. Il n'y a que sur les balles monolithiques qu'il est sans influence négative et donc neutre.

Dans le meilleur des cas le sertissage est sans influence négative sur la précision mais JAMAIS en influence positive salut

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Lun 15 Mai 2017, 13:56

La précision du tir, pour ce qui est de la munition, est fonction d'éléments que l'ont peut placer en deux catégories les éléments primordiaux et les éléments importants.

les éléments primordiaux sont :

la régularité parfaite du poids du projectile et de son coefficient balistique
la régularité et l’adaptation de la charge de poudre aux éléments importants


les éléments importants sont :

la régularité du volume interne de la douille
la régularité de la tension du collet
la régularité de l'amorce
la vivacité de la poudre adaptée au poids du projectile


Ces données sont aussi valable sur une cartouche manufacturée qu'une cartouche rechargée.

pour le sertissage on tombe dans la catégorie éléments importants de la régularité de tension du collet. quelque soit la méthode choisie recalibrage total de la douille ou recalibrage partiel avec ou sans sertissage sans une régularité parfaite et la toute particulière attention a la charge de poudre qui lui correspond le résultat en cible peut passer de excellent a catastrophique Embarassed

Quelque soit la méthode de travail de ma douille que je choisi de faire, une seule dose de poudre donnera une précision inférieure ou égale à 0,5MOA.

Si je groupe avec la dose X de poudre la modification d'un seul des éléments importants fera perdre de la précision. ces variations peuvent être enfoncer plus ou au contraire enfoncer moins le projectile, modifier la tension du collet, sertir ou pas le projectile etc....

Pour le rechargeur a la différence de l'usine il faut tenir compte de la perte d'élasticité du collet suite a l'écrouissage du laiton. Quand on voit la variation que cela entraine avant le recuit j'ai plus qu'un doute sur la régularité du sertissage après 5 ou 6 tirs.

Tout rechargeur devrait se poser la question de ce qui est important et de ce qui l'est pas, en comparant les résultats en cible de ses cartouches rechargées avec des cartouches de match si elles existent pour son arme.

Une cartouche de match d'usine
tire un projectile de match non serti
possède une amorce non bench rest dans 99% des cas
a une douille non fireformée
a une douille recalibrée totalement
une longueur de cartouche dans les normes CIP
une dose de poudre pesée avec tout le soin possible

et pourtant elles groupent et souvent mieux que des rechargées clown donc on peut en déduire que

le recalibrage partiel de la douille ne fait pas la précision et que le recalibrage total marche aussi bien si ce n'est mieux Very Happy
une amorce plus chère car Bench Rest ne fait pas la précision
un projectile plus ou moins prêt des rayures est une fausse piste.


Les avantages du sertissage en terme de tir dans des armes semi automatiques et automatiques, ne sont la que pour garantir une non modification de la position du projectile dans la douille lors de l'alimentation musclée de ces armes et que donc le sertissage est une garantie de non surpression par un projectile qui s'enfoncerait trop dans la douille lors de l’alimentation depuis un chargeur ou une bande de mitrailleuse.
Mais venir en déduire que c'est un élément de précision ne repose sur aucune réalité balistique ou armurière salut

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère le Mar 16 Mai 2017, 04:24

Il ne faudrait pas perdre de vue le sujet initial, qui était le test d'un projectile
- encore peu diffusé,
- dans un canon particulier (2 rayures étroites)
- et un calibre particulier (303 Sporting),
- avec des poudres lentes pas encore essayées dans ce cas de figure.
- Et en plus, un enfoncement plus réduit que normalement prévu pour le projectile.

Donc bien assez de soucis potentiels, sans y rajouter des risques d'irrégularité d'inflammation. Un sertissage aux premiers essais me semblait donc utile, pour limiter le nombre des variables inconnues...

Dans d'autres cas, et même pour les essais complémentaires ... il s'agirait d'autres cas !
De toutes façons, "Labrocante37" paraît connaître assez son affaire, en matière de rechargements particuliers.



Quant à la mauvaise influence des gorges sur la régularité des projectiles chemisés matricés, je l'admets aisément. Sur les projectiles décolletés c'est mieux, mais elles restent néfastes au coefficient balistique.
Le pire étant peut-être le sertissage "Crimp-Die" sur des projectiles sans gorge de sertissage...

L'évolution de l'état d'écrouissement du collet influe sans doute dans tous les cas, sertissage ou pas. Il doit affecter la tension de collet (et donc la rétention de balle), qui s'accentue progressivement entre deux recuits.
C'est une expérimentation qui est en cours, mais je n'ai pas encore effectué toutes les mesures (il n'y a rien de miraculeux à en attendre, ce seront surtout des informations utiles à la fabrication d'outils de rechargement).

Quant à l'influence des variations de la tension de collet sur la précision pure, ça dépasse certainement mes compétences ; lesquelles se bornent à décortiquer les cas limite, quand ça foire de façon flagrante...

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mar 16 Mai 2017, 09:05

Verchère a écrit:Il ne faudrait pas perdre de vue le sujet initial, qui était le test d'un projectile
- encore peu diffusé,
- dans un canon particulier (2 rayures étroites)
- et un calibre particulier (303 Sporting),
- avec des poudres lentes pas encore essayées dans ce cas de figure.
- Et en plus, un enfoncement plus réduit que normalement prévu pour le projectile.

Donc bien assez de soucis potentiels, sans y rajouter des risques d'irrégularité d'inflammation. Un sertissage aux premiers essais me semblait donc utile, pour limiter le nombre des variables inconnues...


J'ai bien saisi les raisons de départ.

Mais comme dans ce cas particulier l'erreur est de croire que le sertissage aux premiers essais te semblait utile, il risque d'induire de mauvais réflexes chez les membres du groupe qui débutent dans l'art du rechargement.

Dans le cas spécifique de ces projectiles nonobstant le calibre 303 british ou sporting ou tout autre calibre il faut garder en tête que les projectiles mono composants sont plus légers et plus long que les projectiles traditionnels. Cela implique une diminution du volume interne de la cartouche chargée et que donc quand on se réfère aux tables de rechargement sur base de projectiles a poids égal il faut penser que la charge max risque d'être plus basse du fait du moindre volume a siègeage similaire.
Si je recharge par exemple avec de la N140 pour des 174 grains je peux parfaitement faire le test avec une poudre légèrement plus vive du type N135.

Point important sur ton propos sur la dégradation possible du coefficient balistique il ne faut pas oublier que celui si est une valeur interdépendante de la vitesse initiale. Un projectile de type monolithique a donc une chance d'avoir car plus léger plus de vitesse initiale et donc un meilleur CB. Si je prend des valeurs pour exemple le fabricant annonce pour le projectile de .311 "coefficient balistique G7 : 0.23" soit un G1 d'environ .460

Si on compare avec les données de sierra pour la SMK de 303 on peut lire pour le G1

.499 @ 2200 fps and above
.493 between 2200 and 1800 fps
.480 @ 1800 fps and below


Il y a fort a parier que le CB de la TPM311ME soit supérieur ou égal a la SMK avec un avantage, la 168,5gr sortant plus vite que la 174 il y a des chances que la CB soit supérieur a .499 pour 2200fps car on sortira plus vite encore 2300fps ou 2400fps.

le CB G1 sera t'il dans les .505 ou .510 seul les tests permettront de le dire Very Happy

Mais attention ce gain de CB ne sera vrai que si je tire le max de vitesse initiale de ma cartouche !!!!

Le coef balistique est réduit si ma Vo est réduite !!! 



Sur base des données publiées sur le site je positionnerais mon projectile entre 23mm et 21,5mm de la pointe pour voir comment cela se comporte dans le chargeur et a l'alimentation et sur des étuis recalibrés totalement a chaque fois pour avoir une base de départ fiable salut

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mar 16 Mai 2017, 09:40

Verchère a écrit:Un sertissage aux premiers essais me semblait donc utile, pour limiter le nombre des variables inconnues...



Le sertissage du projectile n'a qu'un seul but

Garantir la non modification de la position du projectile dans la douille lors de l'alimentation dans les armes tirant en rafale !!!!!

Si je ne tire pas du 303 dans un Bren une Lewis Gun ou une Vickers le sertissage a plus d'inconvénients que de bénéfices.

Si je suis un arsenal d'état et que ma ligne de production doit sortir des munitions de guerre tirables dans tout type d'arme a verrou ou full auto la perte de précision due au sertissage passera inaperçue dans l'imprécision des tirs au combat tant que je reste dans les clous d'une précision de l'ordre de 2MOA qui est bien supérieure a la capacité de précision des organes de visée utilisés sur le champ de bataille. 


2MOA c'est 60cm à 1000m en visée métallique sur un Bren ou une vickers c'est mission impossible sur le terrain Embarassed  

Mais jamais au grand jamais le sertissage n'est fait pour garantir une meilleur inflammation de la poudre c'est du Radio Stand pur jus affraid

et les conséquences de ce type sont fréquentes


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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère le Mer 17 Mai 2017, 06:17

Ben ... j'ai pourtant déjà constaté, que le sertissage peut améliorer l'inflammation, en renforçant une rétention de collet très insuffisante. Mais j'ai pas de photo-témoin...
Et c'était bien sûr dans des cas limite, qu'on évite de reproduire par la suite, mais qu'on creuse tout de même un peu, justement pour en avoir le coeur net.

Quant au fait qu'une rétention de collet insuffisante puisse provoquer une dispersion du tir, cela fut prouvé sur le fusil Gras. Mais on me dira que PN et balle calepinée à compression c'est hors sujet...
Sinon, quand la PSF ne s'enflamme qu'à peine, ça fait tout de même un écart de 750 m/s pour la Vo, et de 100 mètres sur les balles...



La photo est significative ... d'un sertissage raté. J'en ai fait peu, de ce genre (un recalibrage de collet, peut donner le même résultat) ; la plupart de mes ratages, c'était des accordéons.
Certes, le sertissage est facile à rater, et souvent difficile à faire bien régulier. L'uniformité de longueur des douilles est primordiale, même avec le Crimp-Die LEE.
Toutefois les accidents de sertissage sont quasi inexistants avec le LEE, pour lequel c'est plutôt la régularité qui est sujette à caution. D'autant que la lèvre de la pince n'est pas réglable en hauteur, et semble parfois positionnée un peu approximativement.

L'outil à sertir parfait n'existe pas, dirait-on...
Mais est-ce une raison pour ne pas le chercher ?
Ce qui n'oblige d'ailleurs pas à sertir systématiquement...
Et n'interdit pas, en attendant, d'en utiliser au besoin un imparfait, avec les précautions nécessaires.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mer 17 Mai 2017, 08:58

Verchère a écrit:Ben ... j'ai pourtant déjà constaté, que le sertissage peut améliorer l'inflammation, en renforçant une rétention de collet très insuffisante.






On est bien la dans le fond du problème.

l'analyse d'une vrai conséquence peut entrainer l'émission d'une fausse cause Embarassed

La rétention d'un collet est une variable qui influence la Vo et donc la précision en cible

Prenons le cas de trois rétentions différentes une faible, une bonne et une forte.


la faible ne groupe pas avec 40 grains de poudre X
la bonne ne groupe pas avec 40 grains de poudre X
La forte groupe avec 40 grains de poudre X

Analyse la charge de 40 grains est trop faible pour les rétentions faible et bonne.

je refais mes tests de charges pour passer sous la MOA de précision

la faible groupe a 40,4 grains
la bonne groupe a 40,2 grains
la forte groupe à 40 grains

Mais la faible avec 40 grains et une balle plus enfoncée groupe aussi !!!

Toi tu en tires la conclusion que le mieux c'est la forte ( sertie ) car pour 40 grains c'est elle qui donne des 3 le meilleur résultat. Donc CQFD toutes les cartocuhes ont une meilleure inflammation avec le sertissage.

ce que tu as oublié de préciser c'est le gain de précision

la faible rétention a 40,4 grains groupe dans 0,8MOA
la bonne rétention à 40,2 grains groupe dans 0,7MOA
la forte rétention à 40 grains groupe dans 1MOA

moi a ces résultats je fais encore des tests pour voir si avec la faible a 40,6 grains par exemple je tombe pas a sous les 0,5MOA et si la bonne a 40,3 groupe pas sous 0,4MOA

Toute modification de la rétention du projectile ou de son enfoncement modifie la charge qui doit être utilisée.

Sur une cartouche que je connais bien si je monte la cartouche a 59mm ou si je la monte a 63,5mm avec le même projectile j'obtiens une précision de 0,3MOA et la même Vo,
c'est quand même une modification de 4,5mm de l'enfoncement et pourtant le même résultat en cible et la même Vo ....

Bien sur avec une OAL de 59mm je charge a 24,1 grains de N140 et a 63,5mm je charge a 24,7 grains de N140.

O,6 grains de variation pour une variation d'enfoncement de 4,5mm ce n'est pas rien

Si mon projectile avait une gorge de sertissage pour être monté a 59mm peut être bien que la charge qui groupe serait de 24 grains pour revenir a 0,3MOA de précision.

MAIS ou as tu vu que l'inflammation est meilleure avec le sertissage car si elle est meilleure avec, cela veut dire qu'elle est MOINS BONNE SANS  affraid

C'est faux et archi faux la vérité est plus générale que ça , à toute modification de la force de rétention du collet correspond une charge qui groupe mieux que les autres

dans cette règle que tu ais rencontré par hasard et pas coup de cul un meilleur résultat une fois ne te permet pas d'en tirer la conclusion que le sertissage c'est la valeur pour tout le monde Embarassed

fait donc d'autres tests avec des collets plus ou moins recalibrés et sur plus ou moins de longueur avec un système de visée et de tir capable de tirer le meilleur de la munition et on en reparle.

Prend un enfield monte lui une lunette sérieuse et on en reparle, car a la hausse c'est pas la cartouche qui est en cause mais l'oeil du tireur

Nous, on a fait les tests jusqu'a des rétentions tellement faible que le positionneur de balle wilson met en place le projectile sur la simple force du pouce car c'est l'instrument le plus sensible qu'on ai testé pour ressentir la variation de la tension du collet

Et bien je vais te décevoir mais quelque soit la technique la plus chiadée ou la moins chiadée qui soit, si tu mets pas la bonne dose de poudre derrière ta balle ca ne groupe pas !!!!!!

donc si la technique de rechargement ne garantie pas le résultat en cible et que seule la dose de poudre le fait c'est donc elle qui est prépondérante.

Je rappelle une règle simple que tout le monde peut comprendre pour tracer un cercle il faut un point fixe autour duquel on trace le cercle



Si tu fais varier la position de la pointe du compas en cours de tracé du cercle tu n'auras pas un cercle !!!!

Et bien pour le rechargement c'est pareil j'ai besoin de points de repère fixes et invariants.

toujours la même balle,au même poids et enfoncée a la même longueur
toujours la même amorce
toujours la douille recalibrée de la façon X

et autour de ces valeurs fixes je cherche quelle dose de poudre et de quelle poudre me permet de resserrer la taille de mon groupement salut
Si je fais varier une seule des valeurs fixes je suis bon pour recommencer mes tests Embarassed

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mer 17 Mai 2017, 09:22

Tu me fais penser a 2 automobilistes partant de Bordeaux pour rejoindre Marseille par l'autoroute le premier part 5 heures avant le second.

Quand le premier est arrivé a Montpellier il passe un coup de fil au second qui est perdu sur le périph de toulouse et se demande si passer par Albi va lui faire gagner du temps Embarassed

Et bien le rechargement c'est pareil on est tous parti de zéro et on avance sur le même chemin seulement on veut pas écouter ceux qui sont passé par la avant nous et ce sont aussi fourvoyé a certains carrefours.

Permet à ceux qui se sont fourvoyé comme toi et avant toi de te dire "attention voie sans issue".

En 40 ans de rechargement je me suis fourvoyé un paquet de fois a croire aux chimères de Radio Stand j'ai facilement perdu 30 ans pour pas grand chose Embarassed

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Message  labrocante37 le Mer 17 Mai 2017, 10:18

salut salut salut à tous et santé

Si je veux recharger avec 40g de N140 par exemple il va me falloir un drope tube et ensuite me servir de la balle comme bélier pour au moins la rentrer car l'étui est plein comme un œuf.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mer 17 Mai 2017, 10:21

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé

Si je veux recharger avec 40g de N140 par exemple il va me falloir un drope tube et ensuite me servir de la balle comme bélier pour au moins la rentrer car l'étui est plein comme un œuf.

ces valeurs de poudre et de quantité ne sont pas pour le 303 sporting mais des valeurs d'argumentaire salut

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Message  labrocante37 le Mer 17 Mai 2017, 11:32

salut salut salut à tous et santé

Ok,merci .

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  bx19gt le Mer 17 Mai 2017, 12:34

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé

Si je veux recharger avec 40g de N140 par exemple il va me falloir un drope tube et ensuite me servir de la balle comme bélier pour au moins la rentrer car l'étui est plein comme un œuf.


Une charge doit etre adaptée au calibre utilisé meme pour une arme rechambrée
On ne peut pas transposer les charges du 303B dans le 303Sporting
Tout au plus peut on s'en inspirer avec toute la prudence adequate.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mer 17 Mai 2017, 12:55

bx19gt a écrit:
On ne peut pas transposer les charges du 303B dans le 303Sporting

Pour tirer et recharger les deux munitions avec des SMK 174 grains et de la N140 je dirais que les 8% de moins de volume du sporting par rapport au british font que la règle de prudence de commencer son escalier avec -10% de la charge recommandée fait qu'on reste dans une "safe zone"

Et que les conseils, lus a longueur de posts sur ce forum, avec 2,40gr ou 37 grains de N140 pour les 174 grains sont  sous la charge mini des tables pour le 303B et font donc eux aussi prendre des risques. La sous charge est aussi capable de générer une surpression dramatique.

Par contre 37,4 de N140 dans du Sporting ça limite la Vo a 650m/s mais ca tiens très bien la MOA a 100 et 200m au dioptre. sans faire vieillir les douilles  salut

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  bx19gt le Mer 17 Mai 2017, 14:23

Personnelement et dans mon N4 MkII en 303B, j'utilise la RS50

Je n'ai pas cherché à utiliser la N140 car à l'époque ou j'ai commencé mes essais, la Vihta etait difficile à trouver. La RS beaucoup moins.

J'avais obtenu de la part de RS la table pour la Sierra SMK qui me precaunisait une charge nominale autour de 2.69 grammes de RS50 qui pour eux etaient la poudre la mieux adaptée au 303B
Mes essais m'ont montré qu'à 2.62 grammes j'avais de bon résulats puisqu'avec la visée d'oringe (hausse singer) je tourne regulierement au dessus des 90/100

Les charges au dessus ne m'ont pas paru m'aporter plus de precision. Mais le tireur etait peut etre en cause

Ma balle est montée assez haut au point qu'on est en limite du boitier magasin.

Le tout avec une amorce RWS 5341

Mes douilles depassent les 15 rechargement.
Je n'ai jamais fait de sertissage sur ces cartouches qui m'ont permi d'obtenir quelques podiums

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  yaya1er le Mer 17 Mai 2017, 14:36

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé

Si je veux recharger avec 40g de N140 par exemple il va me falloir un drope tube et ensuite me servir de la balle comme bélier pour au moins la rentrer car l'étui est plein comme un œuf.

C'est pour les TPM?
Plubeau recommande de charger un peu plus car les TPM ont un coefficient de frottement assez faible (comparable aux balles Moly)

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21 mars 2017. L'injustice a encore frappé... Cette incarnation de l'honnêteté intellectuelle a dû démissionner.
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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  bx19gt le Mer 17 Mai 2017, 14:45

yaya1er a écrit:

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé

Si je veux recharger avec 40g de N140 par exemple il va me falloir un drope tube et ensuite me servir de la balle comme bélier pour au moins la rentrer car l'étui est plein comme un œuf.



C'est pour les TPM?
Plubeau recommande de charger un peu plus car les TPM ont un coefficient de frottement assez faible (comparable aux balles Moly)

Au contraire, je resterais bien prudent avec une balle monolithique
En general elle developpe plus de pression que leur cousine plus classique.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mer 17 Mai 2017, 15:10

La course a plus de charge pour plus de vitesse n'est pas une obligation salut

c'est aussi une force de la passion qui nous mène a échanger sur ce forum le fait que nous ayons des expériences différentes fortes de leurs réussites et de leurs échecs.

Vitha ou pas me semble un peu comme les guerres de clochers sur telle marque de jeux d'outils plutôt que telle autre, nous sommes entrain de parler d'un sujet qui nous passionne et donc nous en parlons avec passion, et nous avons ce faisant tous, moi le premier, la fâcheuse tendance de penser que la solution que nous utilisons est la meilleure. Ces certitudes ont été pour mon cas dans 99% des cas des voies sans issue .

il m'a fallu rencontrer un vieux monsieur qui c'était affranchi des sacro saintes lois du Malfatti pour comprendre que quand on créé son propre calibre on ne peut pas s'appuyer sur des tables il faut donc passer par une étude du rapport entre le poids de la charge de poudre et la Vo atteinte et ce avec une méthodologie scrupuleuse pour éviter de ce faire peter la tronche quand on avance en territoire inconnu.

je m'explique si pour, le 303 sporting je sors a la même vitesse que toi avec une poudre X et 38 grains de poudre et toi avec la poudre Y tu charges a 40 grains, une chose est sure ta poudre est plus lente que la mienne. Tu as besoin de plus de poudre pour la même vitesse donc ta poudre est plus lente.
Si un tireur US nous disait "ah bon vous faites ça, moi aux USA pour cette balle moi je charge à 42 grains et mes groupements sont meilleurs "
Toi comme moi seront bien avancé car sa poudre elle est pas dispo chez nous Embarassed Pas grave il nous offre une piste de test regarder quelle poudre chez nous est plus lente que ta poudre Y et voir si dans cette poudre la dose de 42 grains et dans les clous.
Si il nous avait dit tirer 36 grains nous aurions été chercher une poudre plus vive que ma poudre X

Le problème que nous avons tous c'est parfois la fausse idée que pour un projectile spécifique il n'existe qu'une vitesse a laquelle il groupe. certains tireurs de bench qui tirent a l'étranger ne pouvant trouver leur poudre dans le pays organisant la compétition ils achètent la poudre locale et testent la charge qui monte leur projectile a la vitesse qui groupe au pays et ca marche .... Ce fait parfaitement exact tend donc a prouver que pour tel projectile c'est la vitesse qui fait qu'il groupe.

Un jour pour un calibre fort connu chez nous le 7-08 j'ai fait un test avec des projectiles SMK de 150 grains j'ai testé la N150 et avec 38,5 grains je sortais dans les 805m/s et je groupais sous les 0,3MOA, les douilles dépassaient 50 rechargements. Des camarades tireurs qui avaient du mal a franchir le cap des 800m/s dans ce calibre pour ce poids de balle ce sont mis a tester la N140. La N140 est plus vive que la N150 donc si je met 38,5 grains de N150 je vais mettre moins de N140 pour la même vitesse ....

J'ai conduit mes tests avec pour but la précision avec si possible plus de vitesse, j'ai donc monté mes charges de N140 et j'ai enfin eu des groupements de moins de 0,3MOA, oui mais a 41 grains de N140 affraid

Pas logique tout ca 38,5 de N150 et 41 grains de N140 c'est pas logique du tout, la 140 plus vive j'aurais du en mettre moins Embarassed

pour finir la comparaison j'ai pris les vitesses 38,5grains de N150 805m/s , 41 grains de N140 860m/s affraid
plus de charge donc plus de Vo cela parait logique
MAIS la même précision avec 55m/s de différence cela infirme le fait qu'une balle ne groupe qu'a une seule vitesse pour un canon donné

Super allez vous me dire, tu as donc trouvé 2 charges qui font la même chose en cible et ça te sert a quoi ? Et bien la charge la plus basse me permet de faire des économies de poudre quand je tire a moins de 600m et l'autre ne me sert que si je doit tirer a plus de 600m.

Cette expérience me démontre que si on cherche on a plus de chance de trouver des contre exemples que si on ce contente d'appliquer les conseils du communément admis. Cette perte de certitude a pour deuxième effet kiskool de ne plus camper sur des positions communément admises.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mer 17 Mai 2017, 15:12

bx19gt a écrit:
Au contraire, je resterais bien prudent avec une balle monolithique
En general elle developpe plus de pression que leur cousine plus classique.

Pas toutes, attention a ne pas généraliser salut

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Mer 17 Mai 2017, 15:16

yaya1er a écrit:

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé

Si je veux recharger avec 40g de N140 par exemple il va me falloir un drope tube et ensuite me servir de la balle comme bélier pour au moins la rentrer car l'étui est plein comme un œuf.



C'est pour les TPM?
Plubeau recommande de charger un peu plus car les TPM ont un coefficient de frottement assez faible (comparable aux balles Moly)

la valeur de 40 grains dans mon post était une valeur donnée pour exemple donc ne pas lire que 40 grains de N140 c'est ça qu'il faut

mais il est sur que si je les testais sur du 303 british je débuterais mon test a -1 grains que la charge max en allant vers 1,5grains de plus que le max pour voir si l'info du faible coef de friction est réel

Par contre je jouerais pas avec leur gamme P de la même façon salut

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  bx19gt le Mer 17 Mai 2017, 16:16

viper65 a écrit:
J'ai conduit mes tests avec pour but la précision avec si possible plus de vitesse, j'ai donc monté mes charges de N140 et j'ai enfin eu des groupements de moins de 0,3MOA, oui mais a 41 grains de N140 affraid

Pas logique tout ca 38,5 de N150 et 41 grains de N140 c'est pas logique du tout, la 140 plus vive j'aurais du en mettre moins Embarassed

pour finir la comparaison j'ai pris les vitesses 38,5grains de N150 805m/s , 41 grains de N140 860m/s affraid
plus de charge donc plus de Vo cela parait logique
MAIS la même précision avec 55m/s de différence cela infirme le fait qu'une balle ne groupe qu'a une seule vitesse pour un canon donné

Je pense qu'il n'y a pas que la vitesse qui rentre en compte, mais egalement les phenomenes vibratoires du canon qui peuvent differer avec les deux poudres et expliquer ces differences
Cela est bien sur une supposition de ma part. Mais l'exemple montre bien que le rechargement de precision est quelque chose de complexe.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère le Sam 20 Mai 2017, 05:39

Quand je parle de "limite de bon fonctionnement", on me répond "subtils gains de précision" ; lesquels nécessitent tout de même de se trouver dans la plage où la munition fonctionne normalement, sans émettre de "psschit", "poët", "vlouff", ou de fumerolles diffuses à la culasse...
Donc brisons là !



Pour en revenir à la TPM311ME, sa gorge arrière n'est à l'évidence théoriquement pas destinée au sertissage. C'est une gorge de dégagement, pour faciliter le refoulement du métal. La question avait été posée, de savoir s'il fallait l'aménager en gorge de sertissage optionnelle ; auquel cas il aurait fallu la déplacer vers l'avant, et l'agrandir. Devant la réaction quasi-unanime "de toutes façons personne ne sertit", elle a été laissée à mi-longueur de la partie cylindrique, avec pour fonction principale la diminution de forcement.

En effet, les balles massives prennent les rayures de façon différente des chemisées. Le métal correspondant aux plats de rayures flue latéralement vers la partie correspondante aux creux de rayures, y donnant à diamètre égal une meilleure étanchéité que les balles chemisées (lesquelles, à l'inverse, remplissent très incomplètement les angles du fond de rayure). Le fluage ne suffit toutefois pas à évacuer le métal en excès, et il se produit aussi un allongement de la balle (dans les balles chemisées c'est sans doute le plomb qui se déplace dans la chemise, mais l'impact sur l'eau les déforme trop pour effectuer des mesures précises).
Avec un laiton trop dur on constate même des arrachements superficiels non négligeables, de chaque côté des gorges...

Le coefficient de friction ne fait pas tout ! Plus faible ou plus fort que les balles chemisées, ça ne concerne que le trajet dans le canon, ce qui peut inciter à utiliser une poudre plutôt vive, comme concluait l'expérimentation Norma sur les balles molykotées. Le site TPM parle de vivacité de poudre, et nullement d'augmentation de la charge, il me semble (au contraire, le passage vers une poudre un cran plus vive devrait à priori s'accompagner d'une réduction de charge).

Cela n'a aucun rapport avec l'effort de forcement, qui en cuivreux massif sera certainement plus important qu'en plomb chemisé. Même si la chemise (acier doux ou tombac très écroui) est parfois bien dure, à l'intérieur c'est très mou et peut donc aisément fluer vers l'arrière (FMJ) ou l'avant (Scenar ou MatchKing).
C'est pourquoi Radio-Stand et quelques auteurs reconnus préconisent de laisser un vol libre d'environ 2 mm en calibre moyen, pour que le pic de pression de l'inflammation ne se confonde pas avec celui de la prise de rayures (même si la déflagration de l'amorce seule peut pousser la balle contre les rayures, l'inertie du projectile retarde notablement ce mouvement - et ça c'est pas Radio-Stand qui le dit).
Mais certains tireurs confirmés placent tout de même leur balle en cuivreux massif à 0.1 mm du départ de rayures ! Seulement ils ne le font pas d'emblée, et s'approchent avec prudence. Et seulement en calibres moyens comme le 308 Winch, pas en 338 LM.

Autre différence, la longueur du projectile : à taille égale le cuivreux est notablement plus léger que le plomb chemisé, c'est donc forcément une charge radicalement différente.
Et à poids égal, le cuivreux est notablement plus long. Si on place la balle plus près des rayures, cela impose de ré-étudier la charge ; et de toutes façons on est vite limité par des problèmes de LHT.
Le surcroît de longueur se traduira donc généralement par un enfoncement plus important du projectile, réduisant le volume interne et imposant donc à priori une réduction de charge...
Dans tous les cas, la charge de poudre correspondant à une balle chemisée ne pourra pas être aveuglément appliquée à une balle massive.


Ce qui précède me semble assez évident pour n'avoir pas besoin d'être dit. Si ce n'est pas le cas c'est un peu inquiétant... Faut-il remettre une tartine de ces évidences, sur le site TPM ?




Quant aux élucubrations de Radio-Stand, assertions gratuites de certains auteurs, oukazes de quelques ingénieurs prétendument spécialisés en balistique, on y croit ou pas ; ou on fait un tri sélectif...
Et même si on tente de les appliquer pour obtenir avec une régularité maximale ce qu'on croit être les bonnes conditions de départ du projectile, ça n'interdit pas de peaufiner ensuite la charge, pour ajouter la touche finale qui permettra à tous les autres facteurs de s'exprimer pleinement.

Il faudra tout de même que le canon éjecte la balle sans la faire basculer à la bouche (en soufflant tous les gaz d'un seul côté du culot), et que le couple tireur / ligne de mire ait une précision intrinsèque suffisante. Car s'il "arrose" sur 4 MOA, un gain de 1 MOA sur la munition pourra passer inaperçu (il se ressentira tout de même forcément sur les résultats, mais pas d'une façon flagrante).

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Sam 20 Mai 2017, 14:26

Verchère a écrit:Quand je parle de "limite de bon fonctionnement", on me répond "subtils gains de précision" ; lesquels nécessitent tout de même de se trouver dans la plage où la munition fonctionne normalement, sans émettre de "psschit", "poët", "vlouff", ou de fumerolles diffuses à la culasse...
Donc brisons là !


Soyons gentils si la charge utilisée est entre le mini et le maxi de la charge préconisée pour une projectile de masse égale j'ai un peu de mal a voir émettre de "psschit", "poët", "vlouff"
Verchère a écrit:

En effet, les balles massives prennent les rayures de façon différente des chemisées. Le métal correspondant aux plats de rayures flue latéralement vers la partie correspondante aux creux de rayures, y donnant à diamètre égal une meilleure étanchéité que les balles chemisées (lesquelles, à l'inverse, remplissent très incomplètement les angles du fond de rayure). Le fluage ne suffit toutefois pas à évacuer le métal en excès, et il se produit aussi un allongement de la balle (dans les balles chemisées c'est sans doute le plomb qui se déplace dans la chemise, mais l'impact sur l'eau les déforme trop pour effectuer des mesures précises).
Avec un laiton trop dur on constate même des arrachements superficiels non négligeables, de chaque côté des gorges...


c'est sans doute le plomb qui se déplace dans la chemise,

Non il se déforme de façon plastique


Comparons les projectiles de ce fabricant et ceux de ces concurrents



Sur la 308 on donne une différence de diamrète avant et après la gorge de sertissage


Sur la balle de match diamètre uniforme et donc ou plus de forcement a la prise de rayure pour comparaison cette 166grains fait 35,1mm de long, la Sierra Matchking fait 30,86mm






Les deux gorges de la TPM peuvent être comparés aux 3 gorges de la Barnes ci dessous



tu seras sympa de me montrer sur le projectile tiré de la photo ou se trouve ce que tu dis : "Le métal correspondant aux plats de rayures flue latéralement vers la partie correspondante aux creux de rayures, y donnant à diamètre égal une meilleure étanchéité que les balles chemisées" ????

Ne pas oublier que les gorges de diminution de pression ont la double fonction de diminuer le coefficient de friction et faire entrer le poids du projectile dans le poids cible.

On peut remarquer que les gorges en question sont plus profondes puisque les traces des rayures sont discontinues salut



Il existe une erreur fréquente c'est que pour un poids égal une balle monolithique est plus longue qu'une balle traditionnelle cela entraine une diminution du volume interne de la cartouche montée.
Et donc si il faut faire attention a la charge ce n'est pas du fait de la différence de coefficient de friction mais bien du fait d'une balle bien plus enfoncée car elle est plus longue

je rappelle la valeur de comparaison sur les 308 166 grains 35,1mm et la Sierra 30,86 et pour les 303 c'est 36,30mm contre les 31,16mm de la SMK 174  salut

Un projectile 5mm plus long cela influence et pas qu'un peu le volume interne de la cartouche et donc sa montée en pression
, Si je passe pas en chargeur je peux toujours la sortir de 5,5 mm de plus mais si je suis limité par une OAL du fait du chargeur Je dois ne pas oublier que le max des tables c'est pas pour moi affraid


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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère le Dim 21 Mai 2017, 07:33

viper65 a écrit:... Soyons gentils si la charge utilisée est entre le mini et le maxi de la charge préconisée pour une projectile de masse égale j'ai un peu de mal a voir émettre de "psschit", "poët", "vlouff" ...
Tout à fait d'accord, et c'est bien la raison d'être des "charges préconisées". Mais dans le cas présent il n'en existe pas, de charges préconisées ; et c'était justement l'objet de la question initiale...



Sur la TPM308S, le culot légèrement rétreint était destiné à diminuer le forcement, au minimum compatible avec l'expandeur des JO standard (en dessous de 7.815 la rétention de collet devenait "limite"). Avec conservation de l'étanchéité à la base de l'ogive (on a testé pas mal de diamètres, dans diverses armes, pour vérifier l'intérêt - d'ailleurs plutôt limité - de diamètres "personnalisés" à l'arme).
Ce projectile était primitivement destiné à des tests de nuance de laiton (forcement et usure), et son tracé résulte d'une adaptation progressive aux impératifs mécaniques du K31 utilisé à cet effet ; il conserve une vague parenté avec la balle D, car ces tests étaient initialement orientés vers la production de balles D.
Toutefois, devant les bons résultats obtenus avec des armes "ordinaires", il fut décidé de le commercialiser ; pour un usage "passe-partout" à distance moyenne, le profil n'étant pas particulièrement optimisé en aérodynamique...


La TPM308P166 est par contre optimisée prioritairement pour la balistique à longue distance. Les gorges étant préjudiciables de ce point de vue elles ont été supprimées, ce qui a nécessité de passer à un métal plus doux. L'ogive a été redessinée en forme hybride, le culot plusieurs fois re-travaillé (j'ai perdu le compte des versions successives, la dernière n'ayant d'ailleurs plus grand chose à voir avec la première, il y a bien plus d'un an...).
L'alliage fortement cuivreux correspond à la demande de nombreux tireurs à longue distance, qui l'utilisent déjà avec des projectiles d'importation. En dureté, poids et volume intérieur d'étui, les balles TPM de la gamme P ne semblent donc pas les troubler...

Notablement plus mou que le tombac des chemises usuelles et le laiton des 3 premières balles TPM, ce métal encuivre plus facilement dans les canons "serrés" (test fait et refait dans 2 cas particuliers), voire avec certaine(s) poudre (un seul cas avéré pour l'instant). Avec un sous-calibrage de 3/100, l'encuivrage est immédiat ! Ce qui colle parfaitement avec les conclusions d'expérimentations militaires des années 1910 (récemment déclassifiées), qui avaient déjà opté pour ce genre de métal...
Mais si les tables CIP indiquent pour le .308 un Ø Z = 7.82 à 7.85, les armes de tir relativement récentes qu'on a pu jauger s'étalent de 7.79 à 7.86. Le diamètre exact des balles a donc été déterminé à l'usage des canons alignés sur les valeurs CIP, avec indication du Ø mini de canon (Z, à fond de rayures ; le Ø d'alésage F n'ayant pas paru bien déterminant).

Question forcement et glissement, ce n'est pas forcément identique au laiton, et ça ne paraît pas bien différent de la chemise tombac ; on ne peut qu'effectuer des comparaisons estimées (et encore, il faut déjà reproduire le poids d'une balle chemisée témoin, en métal massif mais avec exactement le même contact de rayures, le même profil arrière et le même enfoncement).



La balle Barnes étant un projectile de chasse, il n'est pas prévu de la tirer à 1000 mètres ; la mauvaise influence aérodynamique de leurs grosses gorges n'a donc pas une si grande importance...
Sur ta photo de la TTSX, malgré le flou on voit le refoulement de chaque côté de la rayure, alors qu'à mi-distance entre les rayures la surface n'a pas touché le canon.

Celle que j'ai testée, la TSX, se comportait de façon analogue (un peu sous-calibrée, elle frottait pas franchement en fond de rayures). Les 3 sont tirées dans un K31 "un peu large" (Z = 7.84) :

- A gauche une Sellier-Bellot chemisée acier plaqué tombac, cependant très déformable (au dessus du '&', large frottement en milieu du fond de rayure).
- Au centre une balle de GP11 chemisée acier plaqué cupronickel, infiniment plus rigide (au dessus du 'P', étroit contact, en forme de coin comme on pouvait s'y attendre, le culot étant conique). La chemise ne se "moule" pas sur les rayures comme la S&B, et résiste aussi beaucoup mieux à l'impact sur l'eau.
- Le frottement à fond de rayures de la Sierra MatchKing (chemisée tombac) était intermédiaire entre les deux précédentes ... après examen des multiples petits débris...
- La Barnes TSX monte un comportement inverse, le frottement à fond de rayure se faisant uniquement sur les bords de la rayure (au dessus du 'T'), et pas forcément partout de façon identique (la régularité de ces frottements dépend du métal, du profil de balle et de l'arme, avec parfois des contacts parasites plus ou moins aléatoires / identiques d'un tir sur l'autre).



Quant au fait que la balle massive en métal cuivreux soit à poids égal plus enfoncée et donc nécessite généralement une diminution de la charge, je l'ai explicitement indiqué ; mais effectivement, il n'est peut-être pas superflu de l'asséner un peu plus !

Le cas du 303 Sporting est assez particulier, car la "LHT mécanique" (déterminée par l'alimentation) n'a pas été raccourcie, et laisse donc une possibilité d'allongement de la cartouche. La "LHT rayures" a été amputée par le raccourcissement arrière de la chambre, mais comme le vol libre était originellement très important, il peut rester une marge notable (ça, c'est à mesurer au cas par cas).
Ce cas particulier (associé aux 2 rayures étroites) peut donc nécessiter/justifier/permettre des tests particuliers, avec des procédures particulières...

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Dim 21 Mai 2017, 12:00

Verchère a écrit:
Tout à fait d'accord, et c'est bien la raison d'être des "charges préconisées". Mais dans le cas présent il n'en existe pas, de charges préconisées ; et c'était justement l'objet de la question initiale...




Quant au fait que la balle massive en métal cuivreux soit à poids égal plus enfoncée et donc nécessite généralement une diminution de la charge, je l'ai explicitement indiqué ; mais effectivement, il n'est peut-être pas superflu de l'asséner un peu plus !

Le cas du 303 Sporting est assez particulier, car la "LHT mécanique" (déterminée par l'alimentation) n'a pas été raccourcie, et laisse donc une possibilité d'allongement de la cartouche. La "LHT rayures" a été amputée par le raccourcissement arrière de la chambre, mais comme le vol libre était originellement très important, il peut rester une marge notable (ça, c'est à mesurer au cas par cas).
Ce cas particulier (associé aux 2 rayures étroites) peut donc nécessiter/justifier/permettre des tests particuliers, avec des procédures particulières...



Partons de ce qui est connu et publié



pour du 303 british et des sierra Matchking de 174 grains avec de la N140 j'ai une plage allant de 38,4 a 41,7 pour une longueur de cartouche de 78mm

la TMP est plus légère 168,5 contre 174 donc le max devrait être un peu au dessus de 41,7 MAIS comme elle est plus longue je vais me donner un max théorique de 41 grains de N140

La on parle de 303 sporting donc d'un volume interne de la douille réduit de 6 % soit 2 grains 41 - 2 = 39, je reste sur une longueur de cartouche montée a 78mm comme pour le british pour diminuer la pression liée a l'enfoncement et faciliter la tenue en chargeur Very Happy

Si je commence mes tests en montant de 37,2 jusqu’à 39 grains de N140 au pas de 0,2 grains en surveillant les signes de surpression sur l'amorce et surtout le culot. Je ne prend aucun risque.

Si en plus je peux mesurer mes vitesses pour viser une plage de 720 à 770m/s je serais dans les clous sans problème. Si je suis sous les 670m/s comme le laisse présager mes tests avec une charge à 37,2 de N140 je suis certain de pouvoir monter sans risque.

Un test en escalier a partir de 37 grains au pas de 0,2 grains c'est 10 charges pour arriver a 38,8. soit 20 projectiles consommés. Je surveille aussi l'encrassement de mon corps d'étui pour savoir si je ne part pas de trop bas.

si je n'ai toujours pas de signe de surpression arrivé a 38,8 je peux faire le test de charges supérieures mais en abaissant le pas a 0,1 grains pour ne pas courir vers la surpression. et pour ce faire je monte qu'une seule cartouche par charge je ne cherche pas a savoir ce qui groupe mais la dose max de sécurité.

Je ne suis pas a 5 ou 6 projectiles prêt mais c'est vital que je puisse connaitre la limite supérieure de ma cartouche avec ce projectile et pour mon arme.

Attention je fais ces tests avec des charges mesurées en GRAINS pas en grammes pour bénéficier de la précision du dixième de grain !!!!!!!!!! C'est ma peau qui est en jeu donc je fais preuve de prudence !!!!!!

Quand a la mesure de la LHT il n'est pas besoin de sortir de Saint Cyr pour monter une cartouche sans amorce ni poudre pour tester la fiabilité de l'alimentation et surtout le non forcement au chambrage et le non présence de prise de rayure sur la projectile ainsi monté salut

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère Hier à 02:40

Rien à dire sur cette procédure ; ici on fait à peu près comme ça...

Généralement, on effectue préalablement le parcours rapide d'une table de chargement reconnue, avec les mêmes composants que la table (tout au moins la poudre et la balle). Ceci pour obtenir une référence des "signes apparents de pression" qu'on va admettre pour ce calibre, avec la façon dont les éventuels défauts de la cuvette de tir marquent la douille (en suivant la Vo pour s'assurer que la table va bien au bout).

Mais si avec les calibres assez modernes et puissants on peut pousser l'essai jusqu'à voir apparaître des signes de pression sur le culot (p. ex. trace des rainures ou trous d'éjecteur), avec les calibres militaires du début XXe ce serait souvent un peu excessif, et on doit se contenter de "lire" l'amorce...
Or l'excès de feuillure est fréquent sur ces armes. Si on utilise des douilles neuves ou recalibrées totalement, quand le culot recule il aplatit parfois fortement l'amorce ; pas toujours facile de distinguer une amorce extrudée par la pression, d'un fond d'amorce tassé par le recul du culot (si ce n'est qu'en général, dans ce cas, il reste toujours très légèrement saillant).

Pour ces tirs destinés à établir des échelles de pression, on utilise donc systématiquement des douilles déjà tirées dans l'arme, et recalibrées uniquement au collet : ça rend l'amorce beaucoup plus lisible.



Pour revenir au coefficient balistique de la TPM311ME :
Il est spécifié "calculé" sur le site du fabricant, contrairement à d'autres qui sont "réels" (mesurés au radar Doppler et éventuellement confirmés par des tirs à diverses distances).
Les résultats du calcul logiciel pour les balles de la gamme P ont été assez bien confirmés par les mesures réelles, mais celles-ci n'ont pas de gorge ; la prise en compte des gorges au niveau du logiciel étant un peu douteuse, le coefficient balistique "théorique" de la TPM311ME n'est qu'indicatif.

De toutes façons, ce coefficient ne présente pas un grand intérêt pour le tir à distances courtes, fixes et bien déterminées, comme 100 et même 200 mètres.
Ce n'est qu'avec la distance, qu'il prend une importance croissante, en relation avec le vent (la balle qui conserve mieux sa vitesse restera plus brièvement en l'air, et sera donc moins longtemps en prise au vent).
De plus, comme l'a souligné "Viper65", le coeff. balistique n'a pas une valeur unique, mais généralement il varie avec la vitesse instantanée du projectile ; le fabricant n'en donne souvent qu'un, peut-être le plus significatif, mais peut-être aussi le plus flatteur...

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