balles T P M et .303 sporting

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Message  labrocante37 le Jeu 04 Mai 2017, 18:16

salut salut salut à tous et santé

Question:qui recharge du .303 Britisch avec de la vihtavuori N 540 ? poudre qui est donnée dans le carnet de rechargement vihtavuori pour de la 174 grains.avec quel résultats?


http://www.tircollection.com/t33322-help-sierra-matchking-311-174gr..
Cela se sont mes premiers essais.Aujourd'hui j'ai procédé au nettoyage du canon du fusil Enfield brands hatch 1942. 2 rayures
En premier passage d'un écouvillon bronze pour enlever la crasse plusieurs passages
Ensuite Robla solo pour rechercher les traces d'encuivrage,plusieurs tampons les premiers bien noirs légèrement bleutés moins de dix tampons après le dernier propre.A aucun moment je n'ai vu de tampons bleu ,j'en conclu que mon tube ne c'est point encuivré
Pour Pierre (Verchère)je vais poursuivre mes essais avec N140, tu 5000,N540 qui à l'air plus lente,donc rechargement escalier avec ses trois poudres toujours avec des balles T P M .311 169 grains.A+.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  trochy le Ven 05 Mai 2017, 09:26

Tu parles de 303 sporting dans le titre et de 303 british dans le texte, tu recharges quoi en fait?
Pour ma part en 303 British, la N140 donne entière satisfaction, la N135 donne une trajectoire plus tendue.
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Message  labrocante37 le Ven 05 Mai 2017, 09:55

salut salut salut à tous et santé

Effectivement je parle du .303 britisch pour un rechargement avec de la poudre vihtavuori N540,je demandais qui recharge avec cette poudre.

Si je demande cela,c'est pour extrapoler ce rechargement pour exploiter avec du .303 sporting la cartouche étant environ 2,5 mm plus courte sur le corps pas sur le collet.Cette cartouche m'obligera à sertir sur la première gorge de la balle T P M.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  HELIX le Ven 05 Mai 2017, 10:59



Je suis passé à la N135 avec des sierra FMJ HPBT 174 gr et je suis bien plus satisfait qu'avec la N140 .
Pour les autres poudre je ne peux malheureusement pas te renseigner .

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  alligator427 le Ven 05 Mai 2017, 17:22

pourquoi vouloir sertir le 303  (brit ou sporting) vous avez un semi auto dans ce calibre ?
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Message  labrocante37 le Ven 05 Mai 2017, 19:12

salut salut salut à tous et santé

Les balles T P M ont deux gorges,pour que le vol libre de la balle soit moindre j'ai fais mon rechargement en tenant compte de cela.Le.303 sporting étant plus court que le .303 british je peux me permettre ses 5 mm de plus sur la balle en sertissant de façon légère (outil Lee pour calibre 30 .308 pour .311 sa passe.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  alligator427 le Ven 05 Mai 2017, 20:16

hum perso je ne serti pas pour les armes a verrou, que le projectile ait ou pas de gorge.
salut
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Message  labrocante37 le Ven 05 Mai 2017, 21:10

salut salut salut à tous et santé

Je ne sertis pas systématiquement les calibres que je tire mais des fois pour des essais je suis amené à le faire et là c'est le cas comme pour le 8X51 R lebel avec des balles Desaleux.Si j'avais rechargé du .303 British je ne l'aurais pas fait car l'étui est plus long de 3,82 mm par apport au .303 sporting.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère le Sam 06 Mai 2017, 04:37

Le sertissage peut améliorer l'inflammation de la poudre, surtout si la tenue du collet est faible (ici, faible longueur d'enfoncement de la balle), si la poudre est lente, si le vol libre est important...
Tout ou partie de ces facteurs ; ou aucun ! Pour le savoir faut essayer.

Et comme ça ne paraît pas réduire notablement la durée de vie des douilles... Du moins avec un Crimp-Die LEE.
Mais ça semble passé de mode, je sais pas trop pourquoi !

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  alligator427 le Sam 06 Mai 2017, 09:40

il ne s'agit pas ici de mode, soit le sertissage est indispensable et on le fait, soit non...
si le soucis se limite a la tenu du collet, une tige neuve, une olive dont on réduit le diametre
et on auguemente cette fameuse "tenu"...
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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  trochy le Sam 06 Mai 2017, 10:45

Pour ma part, 2.65g de N140 avec la TPM, non sertie, amorce Murom, étui PPU, Vitesse à 4m 735m/s dans un Lee Enfield à 4 rayures.
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Message  labrocante37 le Sam 06 Mai 2017, 19:42

salut salut salut à tous et santé
Se matin gros boulot dans l'atelier.Recalibrage de 60 étuis de .303 sporting,mise à longueur  52,52 mm,amorçage avec amorce W L R ,rechargement en escalier,toujour avec balle T P M .311  168 grains
1 Poudre vihtavuori N140 là pas trop de problème puis que j'utilise déjà cette poudre 35,5,36,36,5,37grains.
2Poudre vihtavuori N540 cette poudre s'installe entre la N140 et N150 pour la vivacité donc 35,35,3,35,6 36 grains pour débuter.Premier essai.
3 Poudre R S 50 total inconnu pour essai 35,36,36,5,37 grains.

Début des essais seulement Lundi car un article de loi nous interdit le stand les jours d'élections

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Pâtre le Sam 06 Mai 2017, 20:19

salut

scratch scratch scratch
labrocante37 a écrit:...
Début des essais seulement Lundi car un article de loi nous interdit le stand les jours d'élections

Bon, c'est hors-sujet, mais : Question Question Question

Parce que sinon, y'en a qui ne sont pas au courant! Parce qu'il y a 15 jours, on a tiré les départementaux TAR, samedi & dimanche (jour du 1er tour des Elec' pres'!)
scratch scratch scratch




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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  HELIX le Sam 06 Mai 2017, 20:23



Question Suspect scratch Départementaux 25/50m chez moi ce week-end !


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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère le Dim 07 Mai 2017, 03:27

alligator427 a écrit:il ne s'agit pas ici de mode, soit le sertissage est indispensable et on le fait, soit non... si le soucis se limite a la tenu du collet, une tige neuve, une olive dont on réduit le diametre
et on auguemente cette fameuse "tenu"...

Ben... y-a 40 ans bon nombre de bouquins considéraient le sertissage comme d'usage général (certes +- fort), sauf cartouches faisant la feuillure au collet.
Et aux débuts de la cartouche métallique, avant les auto et semi-auto, elles étaient presque toutes serties ; les cartouches militaires sont d'ailleurs presque toujours restées serties, même les types non destinés à des fonctionnements automatiques (sauf douilles droites à gorge, bien sûr).

Alors si c'est pas une mode, ça y ressemble bigrement.
Certes, en tir de haute précision, genre bench-rest, on ne sertit pas ; mais on place la balle à ras des rayures (0.1 mm c'est pas grand chose). Ce qu'on ne peut généralement pas faire avec des vieux réglos (sauf suisses), car les rayures débutent bien trop loin.

Quant à réduire le Ø d'expandeur pour avoir un collet plus serré, on est limité par l'élasticité du laiton, qui va de 0.1% à 0.5% selon l'état d'écrouissement. Si l'expandeur est trop petit, la balle va provoquer un allongement permanent (sur la circonférence), pas forcément bien aligné, et qui de toutes façons n'apportera rien pour la retenue de la balle. Tout ce qu'on aura c'est la tension élastique maxi du collet, qui ne sera d'ailleurs pas forcément identique d'une douille à l'autre...

Entre "sertissage indispensable" et "sertissage prohibé", il y a aussi des cas où le sertissage est simplement "utile" : inflammation légèrement plus régulière, mais sans sertissage ça marche aussi - juste à peine moins bien...
Je peux étaler des chiffres ? Non.
Je sertis systématiquement ? Non. Mais je ne l'écarte pas non plus systématiquement.

Et dans le cas présent, vu le faible enfoncement de balle prévu (moins de 5 mm en partie cylindrique), le sertissage n'est pas forcément superflu ; surtout en essai de poudres mi-lentes inconnues.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  MikeDundee le Dim 07 Mai 2017, 08:37

Pâtre a écrit:salut

scratch scratch scratch






labrocante37 a écrit:...
Début des essais seulement Lundi car un article de loi nous interdit le stand les jours d'élections







Bon, c'est hors-sujet, mais : Question Question Question

Parce que sinon, y'en a qui ne sont pas au courant! Parce qu'il y a 15 jours, on a tiré les départementaux TAR, samedi & dimanche (jour du 1er tour des Elec' pres'!)
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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  bx19gt le Dim 07 Mai 2017, 09:19

Verchère a écrit:
Entre "sertissage indispensable" et "sertissage prohibé", il y a aussi des cas où le sertissage est simplement "utile" : inflammation légèrement plus régulière, mais sans sertissage ça marche aussi - juste à peine moins bien...
Je peux étaler des chiffres ? Non.
Je sertis systématiquement ? Non. Mais je ne l'écarte pas non plus systématiquement.

Si vous n'avez pas de chiffre, comment pouvez vous dire que le sertissage apporte une meilleur regularité (même legere) ?

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  BRX (†) le Dim 07 Mai 2017, 11:41

Sur un plan général, le sertissage est une chose qui devient vite compliquée dès qu'on la regarde de près. 
Vous avez pu remarquer, comme je l'ai fait depuis longtemps  et cela m'a toujours agacé, que les meilleurs auteurs et les fabricants ne se mouillent pas en avançant des valeurs numériques.: les appréciations très subjectives qu'ils énoncent se limitent à " sans", "léger", "moyen" ou "fort" et avec ça débrouillez-vous.

Curieux d'en savoir plus, j'ai - dans le passé - fait quelques essais, des mesures de force d'extraction, quelques calculs et diverses  lectures et qu'en est-il sortit ?
Côté essais, ce que j'ai observé sur des manufacturées civiles  en calibre 300 W Mag, deux choses intéressantes:
- une énorme variation de la force requise pour extraire la balle de l'étui; de mémoire, autour de 30/40 kg à plus de 100 kg.
- un mouvement en deux temps: d'abord le forcement du sertissage ( les 40 à 100 kg) puis un glissement; la vraie phase d'extraction sous moins de 20 kg.
Ce fut clair net et précis, un sertissage dans une gorge c'est quasiment du tout ou rien et, dans une même boite dont on peut penser que les cartouches sont d'un même lot de fabrication, les différences sont ou peuvent être énormes.
Bien entendu ce n'était que de la mesure indicative pour les valeurs absolues mais les rapports entre valeurs citées sont bien réels ( mesures indirectes par.vérin hydraulique et manomètre ou compression de ressorts tarés).

Sur le plan calcul - j'ai d'ailleurs du déjà l'évoquer - avec un laiton moyennent écroui, des valeurs moyennes de limite élastique et de module d'élasticité, un coefficient de frottement Cu/laiton de l'ordre de 0.12, la force de retenue par le serrage propre du collet ne dépasse pas 20 kg, valeur qui rejoint les résultats d'essais;

J'ajouterai encore une remarque reprise d'un manuel Lyman, l'effet de "belling ", c'est à dire que sous la poussée axiale requise pour replier la lèvre d'un collet dans la gorge de sertissage, on gonfle le dit collet et on le désserre
Moralité: ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre, l'effet mécanique de l'incrustation du collet dans la balle prévalant largement sur celui du serrage élastique.

Dernier point, la conduite du sertissage radial (tel l'outil Lee). Pour avoir fait maints essais durant la mise au point de mes protos, je ma suis rendu compte que le bon dosage du serrage n'était pas si facile à obtenir, le "trop fait" arrivant très vite après le " pas assez"..
En tous cas, je mets en garde contre les risques de totale incertitude sur la force de retenue, quand on sertit des projectiles sans gorge de sertissage. Sans doute, les fins rechargeurs savent-ils dominer ce problème mais sertir radialement des balles sans gorge avec régularité dans la force de retenue, je le déconseillerai plutôt quoi qu'avance le fabricant.

A mon sens, les sertissages les mieux contrôlés et contrôlables sont ceux effectués par roulage, sur des étuis à parois minces tels ceux pour munitions d'armes de poing mais attention, la vérification c'est à l’œil ou au pif avec confirmation en cible.

C'est un vaste et très intéressant sujet que ce foutu sertissage !


.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  bx19gt le Dim 07 Mai 2017, 11:57

C'est surtout beaucoup de blabla pour dire qu'on en sait rien
Si le sertissage ameliore la precision et la regularité des cartouches on le montre par des mesures de vitesses point.

Pas la peine de tergiverser sur les manuels.

On peut d'ailleurs quantifié cet effort en indiquant le nombre de tour (en 1/2-1/4 de tour au besoin) et donner les augmentations de vitesses ou pas qui en resulterait.

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  alligator427 le Dim 07 Mai 2017, 12:16

tout a fait d'accord.

Je comptais pour ma part tenter le sertissage mais dans le cas particulier du subso.
http://leeprecision.com/factory-crimp-die-308.html

NB : je n'ai pas lu les bouquins de plus 40 ans, et je suis un tireur civil,
je ne me soucie pas de considérations militaires quand au sertissage.
pour un usage stand (qu'il fasse 100 ou 1000m...), le sertissage des calibres
classiques me semblent inutile.(hors cas particulier de certain semi auto)
Cela dit chacun fait selon son opinion.
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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  bx19gt le Dim 07 Mai 2017, 16:06

On peut ajouter que les manufacturiés peuvent avoir des considerations differentes du tireur/rechargeur

Si c'est une cartouche typée chasse. le manufacturié aura tendance à la sertir. Car il ne sait pas par avance les contraintes qu'elle va subir (nombre de recul supporté par la cartouche avant tir, utilisation dans un semi auto violent ou non etc etc)

Il ne s'agit pas que la balle avance et se retrouve plantée dans les rayures avec les surpressions que ce la peut donner ou bien avoir une culasse incompletement verrouillée. Surtout avec une  cartouche assez forte en pression comme souvent avec des cartouches de chasses. On bien l'inverse, avoir une balle qui s'enfonce au chambrage reduisant la chambre à poudre et faisant monter les pressions

Ces problemes, le tireurs sur cible les rencontres beaucoup moins, surtout dans une arme à repetition manuelle alimenté cartouche par cartouche

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Verchère le Lun 08 Mai 2017, 06:39

Effectivement, je n'ai pas assez de relevés comparatifs de Vo, entre serti et non serti, pour prouver une différence.
Sauf l'une ou l'autre Vo plus faible, beaucoup plus faible (0 m/s), la balle étant restée dans le départ de rayures et la Tu5000 ne s'étant enflammée que lentement et partiellement. C'était une rétention de collet trop faible, corrigée en augmentant l'enfoncement.
Un sertissage aurait peut-être fait l'affaire, mais il fut décidé de modifier le profil, ce qui régla la question...

Quant à dire qu'on ne sait rien de l'intérêt du sertissage...
Pour ma part, ce que je ne sais pas c'est surtout en quoi il est gênant.


Mais c'est pas le sujet ; et si la foule des votants a libéré le pas de tir, on saura bientôt ce que donnent les poudres mi-lentes...

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  viper65 le Lun 15 Mai 2017, 10:58

bx19gt a écrit:
Si le sertissage ameliore la precision et la regularité des cartouches on le montre par des mesures de vitesses point.

Pas la peine de tergiverser sur les manuels.



Si le sertissage améliorait la précision toutes les balles de match auraient une gorge de sertissage  salut

La gorge de sertissage étant source d'un risque supplémentaire de non concentricité de la jaquette elle augmente de façon importante le risque d'imprécision du projectile en vol.

Les théories lues plus haut sur l'importance du sertissage ou de la proximité du projectile de la prise de rayure sont TOTALEMENT fausses basées sur l'idée totalement erronée que la charge de poudre ne se consumerait totalement que dans la douille. Si la transformation de la poudre en gaz propulsif était totale dans la douille on aurait pas de flamme en bout de canon ni de cache flammes et surtout on aurait pas de grains de poudres imbrulés quand la vivacité de la poudre n'est pas adaptée.

Quand a parler de précision sans tomber dans l'extrême que peut représenter le bench rest il ne faut jamais oublier que c'est une valeur relative pour bien des tireurs, une unité existe pourtant c'est la MOA soit 3cm a 100m. Une arme est dite de précision quand elle groupe a la moitié de cette valeur soit 1,5cm pour 5 impacts a 100m et 3cm à 200m.

Montrez nous les résultats en cible Messieurs les théoriciens sinon comme le dit très bien bx19gt c'est du blabla stérile Embarassed

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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Pâtre le Lun 15 Mai 2017, 11:11

salut

viper65 a écrit:
...
Les théories lues plus haut sur l'importance du sertissage ou de la proximité du projectile de la prise de rayure sont TOTALEMENT fausses basées sur l'idée totalement erronée que la charge de poudre ne se consumerait totalement que dans la douille. ...

Je ne crois pas. Il est plutôt question de l’inflammation de la poudre.
Sinon, effectivement, ce serait erroné...




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Re: balles T P M et .303 sporting

Message  Pâtre le Lun 15 Mai 2017, 11:13

salut

viper65 a écrit:...
La gorge de sertissage étant source d'un risque supplémentaire de non concentricité de la jaquette elle augmente de façon importante le risque d'imprécision du projectile en vol.
...

Wink remarque intéressante!



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