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Message  nono le Ven 28 Avr 2017, 09:40

Bonjour Very Happy
Question pour le rechargement du 222. Peut-on recharger du 222 avec des outils en 223? Merci  salut

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Re: 222/223

Message  balanin le Ven 28 Avr 2017, 11:20

Schema 223



Schema 222



Comme tu le vois, ça se ressemble mais...

L'épaulement de la 222 est plus bas de 4,39 mm. Ca va forcer à faire descendre tout ça !  En plus il est dit qu'au recalibrage il ne faut pas graisser l'épaulement. 

Certain de ceux qui ont "fabriqué" des 8x50 Lebel avec des douilles de 348 Winch sauront de quoi je parle. Moi j'avais pété l'outil recalibreur en deux (américain le jeu d'outils, pas acheté en Papouasie) 

C'est vrai que la cartouche est plus grosse et donc les parois de l'outil moins épaisses.

Enfin, des personnes plus qualifiées que moi t'en diront plus, et peut-être mieux. Moi je ne vois pas l'utilité, à part d'économiser un jeu d'outils.

On va quand même voir ce qu'en disent les autres.
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Re: 222/223

Message  maxfr le Sam 21 Avr 2018, 19:57

tirant du 222 et du 223 dans des armes semi-auto, le recalibrage intégral est obligatoire, donc je dirais que tu ne peux pas recalibrer intégralement un étui de 222 avec des outils de 223.

au recalibrage intégral, l'étui s'allonge, et il faut le recouper pour le ramener à la longueur. Tu n'auras jamais cela avec des outils de 223 sur un étui de 222.

Pour moi, c'est des économies de bout de chandelle donnant des étuis "mal" reformés et mal rechargés.
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Re: 222/223

Message  viper65 le Mer 25 Avr 2018, 09:50

maxfr a écrit:au recalibrage intégral, l'étui s'allonge,


Pardon ??

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Re: 222/223

Message  maxfr le Mer 25 Avr 2018, 18:15

au tir, pardon pardon, merci d'avoir l’œil affuté.
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Re: 222/223

Message  maxfr le Mer 25 Avr 2018, 18:20

bon après, Hornady raconte peut être aussi des bêtises :

https://www.h-rechargement.fr/shop/recalibreur-integral-308-win-308-hornady.html

Expandeur ovoïde
La forme très étudiée de l’expandeur des recalibreurs Hornady corrige les inconvénients habituellement rencontrés avec des olives d’expansion de formes plus abruptes : allongement des étuis au recalibrage, frottements très importants, arrachage toujours possible des filetages. La fixation des expandeurs est si solide qu’elle permet de reformer des étuis vers des calibres plus importants sans avoir recours à des outils dédiés.
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Re: 222/223

Message  viper65 le Jeu 26 Avr 2018, 11:06

maxfr a écrit:bon après, Hornady raconte peut être aussi des bêtises :

https://www.h-rechargement.fr/shop/recalibreur-integral-308-win-308-hornady.html

Expandeur ovoïde
La forme très étudiée de l’expandeur des recalibreurs Hornady corrige les inconvénients habituellement rencontrés avec des olives d’expansion de formes plus abruptes : allongement des étuis au recalibrage, frottements très importants, arrachage toujours possible des filetages. La fixation des expandeurs est si solide qu’elle permet de reformer des étuis vers des calibres plus importants sans avoir recours à des outils dédiés.



Il faut toujours prendre avec d'infinies précautions les messages publicitaires Shocked

Entre les lessives qui lavent plus blanc que blanc et les olives d'expansion qui font mieux que la concurrence

Les olives Hornady sont un vrai plus pour passer des douilles de 270 en 30-06 ou de 7-08 en 308 c'est vrai , mais comme 95% des rechargeurs recalibrent des douilles de 30-06 en 30-06 ou de 308 en 308 les choses sont a sérieusement relativiser Very Happy

Maintenant je n'ai jamais vu de filetage s'arracher sur les centaines de milliers de coups qu'ont certains de mes outils RCBS dont je me sers depuis 40 ans clown par contre j'ai perdu le compte des aiguilles de désamorcage que j'ai pu bousiller en 40 ans sur des outils RCBS, Lyman, Forster ou Redding visiblement le point faible doit être la Twisted Evil

Par contre j'ai vu un paquet de fois des projectiles faire des copeaux sur des douilles raccourcies qu'on avait oublié d'ébavurer Embarassed raccourcir des étuis est il donc a éviter ?

L'allongement du collet lors de l'extraction de l'olive d'expansion augmente surement autant la longueur du collet que la mise en place par forcement du projectile la raccourcie clown

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Re: 222/223

Message  Verchère le Ven 27 Avr 2018, 02:23

viper65 a écrit:... L'allongement du collet lors de l'extraction de l'olive d'expansion augmente surement autant la longueur du collet que la mise en place par forcement du projectile la raccourcie
Non, l'enfoncement de la balle ne force que très peu, il ne risque guère de faire raccourcir la douille.

Par contre, l'extraction de l'expandeur la fait incontestablement allonger, d'une valeur d'ailleurs différente sur des douilles pourtant de même lot ! J'ai mis ça en évidence quand j'ai recherché pourquoi mes douilles raccourcies au Trim-Die n'avaient pas la même longueur. Il faut passer le Trim-Die avant le recalibrage, sinon les douilles sont mal serrées au collet, et vibrent sous la lime ; donc ensuite, il faut passer le recalibreur et l'expandeur. Et la longueur parfaitement régulière au sortir du Trim-Die n'est alors plus qu'un souvenir...

On pourrait penser que le recalibrage intégral raccourcit préventivement l'étui, et que l'extraction de l'olive le remet à sa longueur initiale... Mais non, l'étui semble plus résistant au raccourcissement qu'à l'élongation...
D'ailleurs, si l'expandeur "tiré" tend à allonger l'étui, l'expandeur "poussé" (2e outil des JO pistolet) ne les raccourcit pas, du moins pas de façon flagrante.

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Re: 222/223

Message  deGuers le Ven 27 Avr 2018, 03:58

Et on peut compter sur le Trim Die pour réaliser un équerrage parfait , comme en atteste l'étui pris entre les deux branches du pied à coulisse .

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Re: 222/223

Message  viper65 le Ven 27 Avr 2018, 08:40

viper65 a écrit:

L'allongement du collet lors de l'extraction de l'olive d'expansion augmente surement autant la longueur du collet que la mise en place par forcement du projectile la raccourcie clown


clown clown clown pour info la présence de ce smiley aussi appelé Clown montre que je plaisante clown clown clown

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Re: 222/223

Message  viper65 le Ven 27 Avr 2018, 08:46

Verchère a écrit:

D'ailleurs, si l'expandeur "tiré" tend à allonger l'étui, l'expandeur "poussé" (2e outil des JO pistolet) ne les raccourcit pas, du moins pas de façon flagrante.

Pardon de pas bien comprendre ce que vient faire un outils d'arme de poing dans une explication sur le rechargement d'arme d'épaule Shocked Shocked

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Re: 222/223

Message  viper65 le Ven 27 Avr 2018, 08:55

Verchère a écrit:
Il faut passer le Trim-Die avant le recalibrage, sinon les douilles sont mal serrées au collet, et vibrent sous la lime ;



Pardon de penser qu'il existe des moyens plus précis de raccourcir des douilles



maintenant et parce que le juge de paix entre la théorie et la pratique c'est et cela restera toujours le résultat en cible vous aurez l'amabilité de me montrer groupement a l'appui les avantages de vos recettes de perlinpinpin.

A titre perso je ne pense pas qu'ils influent sur le résultat en cible a plus de 0,001% mais je peux me tromper et je serais enchanté que vous me démontriez que j'ai tort salut

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Re: 222/223

Message  maxfr le Ven 27 Avr 2018, 18:39

"Macron, sort de ce corps !" clown

Plaisanterie mise à part, je n'ai pas lu Viper répondre à la simple question du rechargement du 222 avec des outils de 223 .... donc ?  Réponse ?   vous avez 5 mn.
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Re: 222/223

Message  viper65 le Ven 27 Avr 2018, 18:43

maxfr a écrit:"Macron, sort de ce corps !" clown

Plaisanterie mise à part, je n'ai pas lu Viper répondre à la simple question du rechargement du 222 avec des outils de 223 .... donc ?  Réponse ?   vous avez 5 mn.

on recharge du 222 avec des outils de 222 et du 223 avec des outils de 223



vu l'énorme différence des étuis c'est une évidence pour le recalibreur salut

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Re: 222/223

Message  viper65 le Ven 27 Avr 2018, 18:50

Que je recharge du 222 Remington du 223 remington ou du 222 Remington Magnum j'achète le jeu d'outil adapté a mon calibre !!!


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Re: 222/223

Message  maxfr le Ven 27 Avr 2018, 19:40

on est d'accord.
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Re: 222/223

Message  Verchère le Jeu 03 Mai 2018, 01:50

viper65 a écrit:Pardon de pas bien comprendre ce que vient faire un outils d'arme de poing dans une explication sur le rechargement d'arme d'épaule  
L'outil combiné désamorceur / recalibreur_intégral / expandeur des JO à 2 outils n'a rien d'impératif. On peut très bien séparer l'expandeur et l'exécuter en deuxième passe ; c'est même assez utile si pour une raison ou une autre on veut aussi évaser les lèvres.

Une autre raison, d'utiliser 3 outils (voire 4) pour recharger une cartouche longue à collet rétreint, tient aux moyens techniques disponibles pour se procurer ces outils : ce qui est optimal si on utilise une simple carte de crédit ne l'est pas forcément avec un vieux tour à métaux...
Car un outil combiné est à priori plus délicat à réaliser que des outils séparés.


Quant au raccourcissement, oui il y a plusieurs techniques, plus de deux d'ailleurs. Mais la question portait sur l'allongement des douilles lors du passage de l'expandeur, et c'est en utilisant un Trim-Die (Lyman de 8x57 JS) que je l'ai mis en évidence. Citer un autre type d'outil plus en vogue aurait été une assertion gratuite, hasardeuse et non étayée...
Quant à l'effet sur la précision, d'une mise à longueur très exacte, ce n'était pas la question, qui portait sur l'allongement au passage de l'expandeur.

L'effet est par contre certain, si le rechargeur veut sertir ; surtout avec un "roll-crimp" traditionnel (le pourcentage d'accordéons augmentant avec la force du sertissage et la tolérance de longueur des étuis).
Que le sertissage soit utile ou non n'entre pas en ligne de compte : tout rechargeur a le droit de sertir, même quand ça ne sert à rien, si tel est son bon plaisir !
Y-en a bien qui polissent leurs douilles au tumbler...

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Re: 222/223

Message  Verchère le Jeu 03 Mai 2018, 01:59

Et pour répondre à la question initiale :
Oui parfois on peut recharger plusieurs calibres différents avec le même JO.
Mais ici non, les calibres 222 et 223 présentant de trop notables différences de tracé.

Certes, pour le désamorçage ou l'expandage en passe séparée, le siègeage ou le sertissage, il y aurait moyen de bidouiller, tout comme avec certains recalibreurs de collet.
Mais pour le recalibrage intégral sans doute pas. Et même si on trouve parfois la matrice de recalibrage intégrale seule, elle vaut alors souvent aussi cher que le JO complet, donc c'est de peu d'intérêt...

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Re: 222/223

Message  viper65 le Jeu 03 Mai 2018, 09:58

Verchère a écrit:
L'outil combiné désamorceur / recalibreur_intégral / expandeur des JO à 2 outils n'a rien d'impératif. On peut très bien séparer l'expandeur et l'exécuter en deuxième passe ; c'est même assez utile si pour une raison ou une autre on veut aussi évaser les lèvres.



Je crois qu'il est important a ce stade de préciser les choses surtout pour l'initiateur de ce post



Un recalibreur pour calibre d'arme longue est souvent vu comme un désamorceur et un recalibreur du corps de douille et du collet (zone marquée par la flèche bleu)

l'expandeur (flèche rouge) n'a pas comme sur du 38 du 9 para ou du 45 vocation a évaser la douille Embarassed

tous les collets n"ayant pas la même épaisseur le diamètre extérieur de l'étui imposé par le recalibreur en zone marquée par la  flèche bleu entraine des variations du diamètre intérieur du collet.

c'est lors de l'extraction de la cartouche que l'expandeur agit, il est entré dans la douille sans toucher car la douille avait gonflée au tir et le recalibreur a diminué ce diamètre c'est donc au moment de sortir que l'olive d'expandeur force pour sortir. ce forcement n'étire pas la douille mais la dilate. cette dilatation n'est pas contrariée car rien ne se trouve a l'extérieur du collet quand l'olive force son passage. Si cette dilatation était contrariée par une résistance extérieure la oui on aurait un matricage des parois et donc une augmentation de longueur liée a une diminution d'épaisseur

Ce forcement assure une régularité vitale celle du diamètre intérieur du collet, ce forcement s'appelle la force de rétention elle est le résultat d'un diamètre légèrement inférieur du collet en face interne pour qu'il retienne le projectile.

Plus cette force de rétention est régulière plus la vitesse initiale du projectile sera régulière pour une dose de poudre donnée. Une force de rétention irrégulière aura le même effet sur la précision que des doses de poudre irrégulières.

Personne n'aurait l'idée de penser que des vitesses irrégulières liées a des doses de poudre irrégulières donneront une précision aux tirs clown et bien une force de rétention variable aura les mêmes conséquences pale

On peut parvenir a la même précision en cible avec un recalibrage total ou un recalibrage partiel les partisans des deux façons de faire sont légion, par contre on n'aura jamais de précision si la tenue du projectile est aléatoire Embarassed

Le risque avec le sertissage est qu'il peut induire une résistance variable pale , variable du fait d'un sertissage plus ou moins fort du fait de la pression sur le levier de la presse et plus ou moins fort du fait de l'épaisseur variable des lèvres du collet.  

Si je considère que grouper dans 3cm a 100m est déjà une précision énorme pour mon arme et mes capacités de tireur alors le sertissage est tout a fait acceptable.
Maintenant si je veux grouper dans moins de 1,3cm a 100m la le sertissage est a proscrire Embarassed

Donc le tireur qui sertie et celui qui sertie pas ont tous les deux raisons sauf qu'ils jouent pas dans la même cour salut

Comme 99% de nos amis membres du groupe n'ont pas de tour dans leur appartement ou leur maison et ne sauraient peut être pas s'en servir contentons de parler de ce qui ce fait en faisant chauffer la carte de crédit car ils ont pas le choix Very Happy

Et n'oublions pas que parmi les 1% de ceux qui ont un tour il peut aussi y en avoir qui se focalisent sur de mauvaises causes et donc créés de mauvaises solutions Sad

Si la précision n'était que liée a la façon dont la douille est rechargée et la qualité du tireur et de son arme on ne verrait pas une telle différence en cible



les 4 rouges et les 5 blanches ne sont pas le résultat d'une série serti et de l'autre qui ne l'est pas mais bien de deux doses de poudre variant de 0,2 grains.

Donc des outils faits maison, des douilles préparées aux petits oignons bizarrement ça groupe pas tout le temps si la dose de poudre est pas la bonne

C'est dur a accepter quand on a passé des heures et des semaines a tout faire le mieux possible, avec des outils à la précision qu'aucune production industrielle ne peut égaler pale  

Notre camarade qui a fait chauffer la carte bancaire et passé un peu de temps a trouver la bonne dose de poudre a de forte chance de faire mieux et plus régulièrement en cible pale

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Re: 222/223

Message  Verchère le Ven 04 Mai 2018, 05:15

Bonne initiative, d'avoir rappelé la disposition interne de l'outil de recalibrage usuel ; j'ai parfois l'impression que certains utilisent des JO sans savoir comment ils sont faits, et à quoi sert chaque partie...

Avec ce type de cartouches, l'utilisation d'un expandeur en deuxième passe (séparée) peut éventuellement présenter un intérêt en balle plomb, car cela permet d'évaser.


Relativement à la fabrication d'outils perso, on peut y voir la recherche d'une perfection plus parfaite, ou simplement d'une économie (ça dépend combien d'heures - voire combien de dizaines d'heures - on doit travailler pour amasser 50 euros).
Il y a environ 4000 inscrits sur TCAR, mais combien participent très activement ? Moins de 500, non ?
Et au fil des messages on constate que ceux qui ont un tour à métaux ou peuvent y avoir accès ne se réduisent pas à 2 ou 3 ; nettement plus de 1% des membres bien actifs, il me semble...

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Re: 222/223

Message  viper65 le Ven 04 Mai 2018, 08:08

Verchère a écrit:
Relativement à la fabrication d'outils perso, on peut y voir la recherche d'une perfection plus parfaite, ou simplement d'une économie (ça dépend combien d'heures - voire combien de dizaines d'heures - on doit travailler pour amasser 50 euros).
Il y a environ 4000 inscrits sur TCAR, mais combien participent très activement ? Moins de 500, non ?
Et au fil des messages on constate que ceux qui ont un tour à métaux ou peuvent y avoir accès ne se réduisent pas à 2 ou 3 ; nettement plus de 1% des membres bien actifs, il me semble...


Tu as raison mais que le nombre soit 1 ou 0,3% il n'en demeure pas moins que c'est une infime minorité Embarassed

il me semble indispensable que nos posts et commentaires parlent au plus grand nombre possible. Et que nous n'oublions pas que nous avons nous aussi débuté et parfois flippé avant que l'expérience venant nous sachions classifier l'indispensable et le secondaire.

Le rechargement n'est pas une science occulte ou magique tongue recharger est presque aussi simple que de tracer un cercle





Dès qu'on a compris qu'on a besoin d'un point fixe de référence et que tout tourne autour Very Happy

Quand je trace un cercle je ne change ni le rayon ni le point d'ancrage de la pointe en cour de tracé.

Et bien pour le rechargement ma façon de recalibrer ou le taux d'enfoncement de ma balle sont des points fixes autour desquels je pourrais faire des variations et ainsi être en capacité de mesurer les gains ou les pertes de l'élément modifié

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Re: 222/223

Message  viper65 le Ven 04 Mai 2018, 08:28

Verchère a écrit:
Avec ce type de cartouches, l'utilisation d'un expandeur en deuxième passe (séparée) peut éventuellement présenter un intérêt en balle plomb, car cela permet d'évaser.



C'est tout a fait possible et l'imprécision que cela générerait dans la tension du collet serait peu de chose face a l'imprécision liée a la faible charge conséquente de l'utilisation de la balle plomb Embarassed

mais de façon plus majoritaire il ne faut pas oublier une chose c'est que les lèvres d'un collet en gros plan c'est ceci



et que si l'on veut éviter les arrêtes tranchantes capables de provoquer des dégâts au projectile fusse t'il 'blindé" un petit outil permet un évasement mécanique des lèvres du collet c'est ceci



non seulement cela ébavure le collet qu'on vient de raccourcir mais cela forme aussi sur les lèvres un entonnoir qui guidera l'arrière du projectile lors de son siègeage




salut

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Re: 222/223

Message  Verchère le Sam 05 Mai 2018, 05:37

La fraise d'ébavurage de collet crée un chanfrein à angle vif, qui suffit parfois à raboter un copeau sur une balle un peu tendre (même en alliage cuivreux). Un petit coup de Scotch-Brite vert casse cet angle et adoucit bien les choses.
Effectivement, quand le chanfreinage est bien fait l'évasage est inutile ... sauf parfois pour certains projectiles à chemise très fragile (papier par exemple).

Or rien n'impose de ne s'adresser qu'à la majorité des lecteurs...
Ni de conforter dans leur déchéance les accros à la carte de crédit !

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Re: 222/223

Message  viper65 le Sam 05 Mai 2018, 07:17

Verchère a écrit:
Or rien n'impose de ne s'adresser qu'à la majorité des lecteurs...
Ni de conforter dans leur déchéance les accros à la carte de crédit !

Tu as tout a fait raison salut

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Re: 222/223

Message  Verchère le Dim 06 Mai 2018, 04:11

Dans ce cas précis, on a particulièrement évoqué l'expandeur, et son statut est très particulier :
- les messages relatifs à des déboires causés par un expandeur (ou une tige de Collet-Die) de diamètre inadéquat sont particulièrement nombreux sur TCAR,
- les bons bouquins de rechargement stipulent que le Ø d'expandeur devrait être finement déterminé, et différent entre balle chemisée et plomb,
- mais pour commander un expandeur à une cote spécifiée, on peut se brosser (à grands coups de carte bleue),
- or cet élément est particulièrement facile à usiner au tour à métaux, c'est presque un exercice de débutant.

La difficulté est tout de même de placer cet expandeur dans une matrice ; sauf à contourner le problème par une astuce, un filetage est généralement nécessaire (et en norme exotique, de plus ; donc mieux vaut contourner).

Alors quand c'est facile à faire et difficile à acheter, ça peut être l'occasion de sauter le pas...

Attention, j'ai pas non plus dit que ça allait tout seul, et je ne sais même pas si on peut apprendre le tournage en pur auto-didacte (ayant assimilé les bases à l'école, pour moi elles vont de soi). Je sais simplement que des notions sommaires suffisent, et qu'elles se complètent ensuite par l'expérience.
Je sais aussi que le tournage de petites pièces peut se faire n'importe où, sous un simple auvent glacial et humide comme dans un salon d'appartement. Les paysans-artisans du Haut Doubs s'installaient au besoin dans la cuisine, seule pièce bien chauffée, devant la fenêtre, seule source de lumière correcte.

Verchère
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