Rechargement 8mm 1892

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Rechargement 8mm 1892

Message  Spahis46 le Mar 25 Avr 2017, 14:24

Bonjour à tous,
Voilà, je possède un très joli 1892 de 1924, dernière année de production avec lequel, j'aimerai concourir pour le Tar... je sais, c'est moins porteur et "virile" qu'un gros 1911 mais soit, j'aime.
Vous n'êtes pas sans savoir que la munition manufacturé dans ce calibre est rare... Fiocchi, Men,
Soit, je n'en trouve point, mais qu'à cela ne tienne, un camarade me donne le fameux kit "Paris-sport " que ceux de moins de 30 ans ne peuvent pas connaître.
En l'espèce, 80 etuis, moule à bale en laiton, et chasse amorcé avec son support en acier phosphaté.
Je m'y colle. Poudre noire, amorce small pistol, balle, un coup de maillet et hop... 6 barillets à garnir... enfin, le vénérable va chanter... grande fut ma déception.
1er barillet: un peu autour du visuel a 25 mètres.
2nd barillet: un peu partout à côté de la cible...
Blabla...
6eme barillet... balle arrivant en travers sur la cible...du voisin!!!
Bref, mise en sécurité de l'arme, pourtant fort jolie et en excellent état.
Passage d'un écouvillon laiton... ca force terriblement.
Contrôle visuel avec petite lampe... aie! En plombage massif a la prise de rayure... j'ai sorti une bague de plomb de prêt d'un millimètre d'épaisseur et d'un centimètre de long dans le tube de mon cher 92.
Question aux experts: qu'ai je fait de mal???
Le plomb de mauvaise qualité?
La dose de PN trop importante?
Les balles sans graissage?
Le système Paris Sport pas bon du tout?
Merci à vous pour les conseils que vous voudrez bien m'apporter...

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  WICHITA le Mar 25 Avr 2017, 16:22

je vais suivre le post avec intérêt, car il est plein de bonnes questions;
mais pour le TAR c'est obligatoirement (arme de poing) projectiles cuivrées, blindés, demi-blindées...
pense s'y...

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Pocomas le Mar 25 Avr 2017, 16:39

J'ai bien l'impression que toute la procédure est à revoir car tout contribue à ces résultats décevants. 
Pour faire du TAR avec un minimum de plaisir, je passerai par un rechargement avec des étuis récents, une poudre SF, projectiles cuivrés et jeu d'outil moderne.
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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Allobroges le Mar 25 Avr 2017, 17:09

Je ne crois pas avoir vu une seule fois un rechargement convenable en poudre noire dans ce calibre  Embarassed

Pour les outils quand je recharge des cartouches dans ce calibre, j'ai un mix' de Lee et de Rcbs (aucuns des deux n'était totalement satisfaisant en l'état)
les étuis des 32-20 recoupés.
les balles:
https://www.armurerie-municentre.fr/rechargement/balles-pour-pistolets-et-revolvers/3186.html

Et 0.24 grammes de A1 pour les pousser dans la zone du 8 de la C50  je n'ai jamais fait mieux (même avec des appuis)  Crying or Very sad
  

salut

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  voxan le Mar 25 Avr 2017, 17:48

Pour la PN il faut prévoir un graissage suffisamment important pour "ramollir" les résidus de tirs , sinon tu perds vite toute précision (quel que soit le calibre). salut
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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  walker33 le Mar 25 Avr 2017, 18:02

Pour le tir à la PN, le seul moyen que j'ai trouvé pour éviter un encrassement maximum, ce sont des rondelles faites d'un mélange de 75% de cire d'abeille et de 25% de suif à barrique. C'est suffisamment dur pour ne pas contaminer la poudre, tout au moins si on ne stocke pas les munitions pendant trop longtemps et au tir, le canon reste impeccable tout au long de la séance. Sans graissage efficace, le risque avec le 8mm 1892, c'est que les balles restent coincées dans le canon quand le revolver est trop encrassé : constaté de visu !!!

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Spahis46 le Mar 25 Avr 2017, 21:44

Merci pour ces premières indications.
Dois en conclure que ce fameux kit rechargement
Ne fait pas l'affaire et qu'il me faut envisager l'achat de douille 32-20 et de l'indispensable jeu d'outils?
Je pensais utiliser cette base pour du tir purement de loisir, et d'entraînement et réserver les quelques précieuses manufacturées pour la compétition (munition FMJ MEN)
Je rebondis sur ces fameuses douilles tournées et les balles plomb... ne peut on jouer sur la dureté de l'alliage (plomb/étain ou plomb/antimoine) et envisager un graissage de l'avant du barillet comme l'on ferait pour un revolver "wester" cap and ball?
Je sais, je vous entends dire, a juste titre, rechargement, psf, balle chemisée... seulement,
Je n'y connais rien de rien en rechargement pur et dur
Et la peur de commettre l'erreur fatale qui condamnerait mon précieux 92 me tient éloigné de la petite presse Lee que je possède mais qui n'a guère servi...

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Hanthi le Mer 26 Avr 2017, 00:16

En tous cas, si tu en trouves, je te déconseille les manufacturées fiocchi, anemiques,1 sur 3 reste coincée dans le canon...

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Verchère le Mer 26 Avr 2017, 03:30

Il me semble que Paris-Sport conseillait aussi de graisser l'extérieur de la balle, en trempant brièvement la cartouche complète dans la graisse fondue, jusqu'au collet.
Ce que je ne faisais pas dans ma jeunesse (quand j'avais un 92 espagnol) ; et les résultats étaient tellement lamentables que j'avais classé le système PS comme bon à rien...
En chargeant à la Tbis la précision n'était pas meilleure, et les douilles se déformaient vilainement.

Mais récemment j'ai refait un essai en 11-73, de façon un peu plus sérieuse : siègeage délicat et précis avec un JO de 45 ACP (et non plus au maillet), trempage express du bout de la cartouche chargée dans divers mélanges cire / suif de mouton, et tir au banc, toujours dans la même chambre.
Résultat assez bluffant, la meilleure combinaison ayant pour ainsi dire groupé ses 5 balles (ou 6 ?) dans un gros trou, à environ 20 mètres !

Cette "meilleure combinaison", c'était avec le graissage le plus généreux et dur, qui rendait même difficile l'introduction des cartouches.
Je n'ai malheureusement pas la possibilité de vérifier ce que ça donnerait en 8-92...

La rondelle de cire, vu le sous-calibrage interne des étuis Paris-Sport, je craindrais qu'elle ne vienne jamais en contact avec les parois du canon !

Sinon, des douilles de 32-20 soigneusement fire-formées, des balles plomb du bon calibre, moletées et aloxées, sur de la A0, c'est impeccable (ou de la A1, mais là il vaut peut-être mieux ajouter un nuage de kapok). Faut juste éventuellement modifier ou refaire certains outils du JO, qui ont parfois des cotes un peu inadéquates...
Mais si le TAR exige des balles chemisées, c'est encore autre chose !

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Pocomas le Mer 26 Avr 2017, 15:36

Balleurope fait des balles de 8/92 en cuivrées qui passent au TAR. Dispos chez Municentre entre autres.
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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  volontaire 1870 le Mer 26 Avr 2017, 18:10

Pocomas a écrit:Balleurope fait des balles de 8/92 en cuivrées qui passent au TAR. Dispos chez Municentre entre autres.

Personnellement je les trouve pas top, elles emplombent dans mon révolver, je suis obligé de les aloxer pour limiter le phénomène et terminer ma boite de 500.
Un comble pour des cuivrées Shocked
Je préfère les HN .325 96gr qui sont vraiment cuivrées elles.

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Allobroges le Mer 26 Avr 2017, 19:25

Étrange, j'en ai passé plus de mille sans le moindre soucis  Shocked


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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  volontaire 1870 le Mer 26 Avr 2017, 21:31

Allobroges a écrit:Étrange, j'en ai passé plus de mille sans le moindre soucis  Shocked


Balleurope n'a jamais été réputé pour la régularité de sa production, je suis peut-être tombé sur une série mal cuivrée. Twisted Evil

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  STMIHIEL1918 le Mer 26 Avr 2017, 22:30

Bonsoir,
pour revenir aux questions de notre ami je lui conseille de se procurer le bouquin de John Frost "le revolver 1892 mécanisme & rechargement " qui est vraiment bien fait pour commencer à faire un rechargement potable de ce calibre. 
Et pour ma part je ne comprends pas pourquoi recharger en PN un révolver qui tire très bien de la PSF ?
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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Verchère le Jeu 27 Avr 2017, 03:52

Si on n'a que des douilles Paris-Sport, il vaut sans doute mieux se limiter à la PN.

Par ailleurs, si l'on recherche la précision maximale, il serait théoriquement possible que pour certaines armes la PN soit plus régulière ; mais ceci uniquement en supposant tous les autres problèmes réglés (encrassement).
Si l'on recherche la puissance idem : avec la bonne granulation de poudre noire on peut charger au maximum, et ça ne craint pas grand chose. Alors qu'en PSF la limite entre pression maxi admissible et surpression est un exercice de funambule (tout au moins sur une arme conçue pour la PN).

Mais dans la plupart des cas, en tir à la cible on ne recherche nullement la puissance ; et en arme de poing l'imprécision vient tellement du tireur, que celle de la munition est souvent anecdotique. Le tir à 2 mains, ou sur appuis, dépend encore énormément du tireur (j'en connais qui se sont échinés sur la munition, avant de constater qu'au banc le revolver groupait très serré, et que le problème c'était le bonhomme - et l'ergonomie de l'arme bien sûr, mais ça la munition n'y peut mais).

Voir aussi le nettoyage : si certains revolvers à barillet fixe se nettoient facilement et rapidement à grande eau (p. ex. le Mle 73), les revolvers à barillet basculant ont beaucoup plus de recoins, et exigent bien plus de démontages après chaque tir à PN.
Pour ma part c'est ça qui préside au choix : aisément nettoyable à l'eau savonneuse, PN ; présente de nombreux recoins et exige des démontages fins, PSF.
Le 92 n'étant pas si commode que ça à laver à grande eau, je le rechargerais donc plutôt en PSF. Mais j'aurais sans doute une certaine tendance à rechercher d'abord la cartouche optimale en PN, pour essayer ensuite de la transposer en PSF.

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rechargement 8-92

Message  cduval le Jeu 27 Avr 2017, 10:05

D'apres JC FROST (cible n°361 avril 2OOO) les canons sont rayes a des cotes aleatoires entre 8,29 et8,38 a  fond de  rayure cela explique peut etre les differences d'avis sur les emplombages avec les memes projectiles sur des armes differentes.

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  volontaire 1870 le Jeu 27 Avr 2017, 20:09

Et pourtant le mien jauge 8,33mm à fond de rayures et la balle balleurope avec ses 8,34 mm devrait être idéale. Quand j'en passe une dans le canon le plomb apparait en sommet de rayure.
C'est ce qui me laisse à penser que ce cuivrage est défectueux. S'il ne résiste pas au passage de la balle à la baguette il ne risque pas de faire son office quand le projectile passe avec la vitesse donnée par la charge.
Mauvaise série, problème récurrent je ne saurais dire.
En tous cas je n'ai pas ce souci avec les HN qui ont un diamètre de 8,29mm.

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On ne sait peut-être pas tout !

Message  Verchère le Ven 28 Avr 2017, 03:15

cduval a écrit:D'apres JC FROST (cible n°361 avril 2OOO) les canons sont rayes a des cotes aleatoires entre 8,29 et8,38 ...
De 8.29 à 8.38, ça fait une plage de tolérance de 9/100. Alors que le Lebel était rayé avec une plage de 3/100 (tables de 1890), pour un canon nettement plus long.
Il paraît que le calibre était choisi pour passer sur les machines à canons de Lebel... Vrai ou pas, pour l'époque 9/100 ça ne serait plus de la tolérance, mais du laxisme !

Par contre, une chose est moins connue (relativement au Lebel) :
Les cotes de fabrication sont Z = 8.30 à 8.33 pour le fond de rayures, et F = 7.98 à 8.02 pour les cloisons (alésage). Cette cote d'alésage étant d'ailleurs donnée en dernier, après rayage, par rabotage des cloisons. Non pas à l'alésoir mais avec l'outil de rayage décalé d'une demi-rayure.
L'instruction de 1905 indique sans plus de précisions que si les rayures sont dégradées au point qu'il en résulte des irrégularités de tir, elles doivent être rafraîchies ; opération effectuée en manufacture (p. 177, p. 173 du PDF).
Pour les techniques de fabrication, la documentation d'époque n'est pas courante. Mais un mémoire rédigé en 1896 à Châtellerault apporte quelques lumières (PDF communiqué par le regretté "Gilles78") : le tube était remonté sur la machine à rayer, et re-creusé à Z = 8.35 à 8.40 et F = 8.02 à 8.08 mm.
Pour ma part, les quelques fusils et mousquetons que j'ai eu l'occasion de jauger soigneusement restaient dans les cotes de fabrication d'origine (même les productions 14-18) ; on peut penser que les exemplaires re-rayés n'ont pas été nombreux, et pour la plupart re-canonnés en 14-18.

Pour le revolver Mle 1892, l'instruction de 1905 ne parle pas explicitement de réfection des rayures, mais indique le renvoi en manufacture pour les réparations ou remplacements du canon.
On peut donc simplement constater que si le rafraîchissement des rayures était effectué, ce devait être de même façon que pour le Lebel, avec des dimensions voisines.
Ce qui pourrait expliquer la grande variabilité des cotes apparemment observée ; les révolvers étant moins exposés que les armes longues, un plus grand nombre aurait pu traverser la guerre sans réfections complètes.
Un inventaire des armes connues (date / cote F / cote Z / marques éventuelles de retour en manufacture), pourrait clarifier la question...

Balles en plomb cuivré :
Pour autant que je m'en souvienne, quand j'ai demandé à un ami galvanoplaste de m'en faire il y a 35 ou 40 ans, il m'avait répondu qu'il était très difficile de faire parfaitement adhérer le cuivre sur du plomb. Alors si certaines firmes y arrivent, elles ont peut-être un secret (la galvanoplastie fourmille de ces astuces, réglages fins de l'intensité et de la température, addition dans le bain de composés n'ayant à priori rien à voir avec l'opération, etc.).
Donc d'autres firmes peuvent avoir une astuce différente, moins bonne ; et toutes peuvent de temps à autres rater une série (c'est ballot si on en a acheté 1000 - dans l'industrie ils re-feraient la série fissa, frais de port à leur charge, mais ici on est plutôt dans l'univers de la grande distribution : paie et tais-toi).

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8 mm 1892 "Paris Sport"

Message  Spahis46 le Dim 11 Fév 2018, 12:32

Bonjour à tous,

Après avoir compris comment poster les images, en évoquant d'autres sujets sur le forum, voici en image,
pour ceux qui ne connaissaient pas, le fameux kit 8mm 1892 distribué par Paris Sport et que j'évoquais lors de l'ouverture du sujet.
Conditionné dans sa boîte à biscuit d'époque, le voici tel qu'il me fût remis par son ancien propriétaire.


L'on y trouve le moule a balle. En laiton, à une cavité, il en sort des projectile 
assez proche dans l'apparence de la balle réglementaire. Cylindro-ogivale avec petit
méplat en son sommet.
Les balles, coulée avec un mélange pas savant du tout, de plomb (à batterie Shocked ) et d'étain (vieille cuillère à soupe. geek .)
pèsent en moyenne 111 grain ou 7.20 grammes.





L'on trouve ensuite le "jeux d'outil de haute précision" constitué d'un chasse amorce
en acier phosphaté et d'un autre outil, lui aussi en acier phosphaté, qui permet dans un sens d'enlever la vielle amorce
de l'étui et dans l'autre, d'amorcer ce dernier avec une amorce neuve au moyen d'un bête coup de maillet. Simple non?! 

[url=https://servimg.com/view/19685332/75]
[/url]

L'étui proprement dit est en laiton. Il a une longueur de 26.56mm, un diamètre au collet de
8.80mm. Le diamètre interne de l'étui possède deux côtes. 6.58mm pour la partie basse et
7.46mm pour la partie haute. La partie la plus épaisse doit supporter les charge de poudre noir les plus fortes
sans broncher. En même temps, le gramme ne tient pas dans l'étui donc aucun risque de surpression. 
Le petit épaulement entre partie haute et basse de l'étui mesure 6.7mm de profondeur. Cela correspond à peu près
à la longueur de la partie arrière de la balle. En effet, la balle possède un diamètre de 8.23mm (partie hors étui)
et 7.3mm pour la partie qui vient siéger dans l'étui. Le "sertissage" s'opère grâce à la forme légèrement conique 
de la jonction entre partie large et partie fine du projectile.




Seulement, vous constaterez immédiatement sur la photo d'une munition complète, que 
l'outil de haute précision, manque résolument de...précision! Le coup de maillet final qui vient
forcer la balle dans l'étui place rarement cette dernière dans le parfait alignement de l'étui.
Quand au fâcheux incident de tir que je relatai sur ces pages, je vous ai joint la photo de la fameuse
bague de plomb formée à la prise de rayure. J'ai également constaté que les étuis du dernier barillet tiré
étaient tous déformé sur la partie la plus fine. Leur diamètre est passé à 9mm!!!
Ce qui montre sans détour l'extrême forçage du passage des balles dans le canon et la montée en pression excessive 
qui aurait sans nul doute eu dés effets catastrophiques si j'avais eu le mauvaise idée de finir le tir avec les rares 
manufacturés dont je dispose...

Donc, bilan de l'utilisation de ce fameux kit Paris Sport:
Il apparaît comme simple, pratique et ludique si l'on s'en tien aux outils en présences. 
J'irai même jusqu'à dire que le premier barillet sur les 5 tirés ce fameux jour n'était pas décevant.
J'étais dans le noir de la C 50...
Mais très rapidement, et l'on comprends maintenant pourquoi, les résultats sont devenus des...non résultats 
puisque je touchais les cibles voisines...
Alors que faire? Je le remet dans sa belle boîte à biscuit ou il dormait depuis 30 ans? Je fais comme son ancien propriétaire, je l'offre à un autre tireur? Ou y a-t-il moyen de sortir du bon de ce kit? Qualité du plomb? graissage de la balle? 
Je n'aime pas jeter, alors avant de me lancer dans l'achat du jeux d'outil (j'ai une petite presse Lee) je voudrais 
quand même essayer...
A bientôt...

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  CLOSDELIF le Dim 11 Fév 2018, 13:07

Le kit Paris-sport a été créé pour amuser le chaland...il y arrive !
Le révolver 1892 a été créé pour amuser les sous officiers, mais il a surtout servi de menace contre le soldat hésitant face aux mitrailleuses, ou d'arme de suicide pour les aviateurs...
Il est beau, gardez le en collection et tirez avec autre chose !
Le 1873 étant excellent pour cela d'ailleurs!

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  Verchère le Lun 12 Fév 2018, 04:20

Faudrait au moins tester ces cartouches PS sérieusement. J'en ai déjà parlé :
http://www.tircollection.com/t33299-rechargement-8mm-1892#447729

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rechargement 8/92

Message  Spahis46 le Mar 13 Fév 2018, 19:26

Bonsoir,
Je vais donc plus simplement me fendre d'un jeu d'outil. J'ai déja la boîte de
Balleurope en 111gr plomb. Bientôt un lot d'étuis 32/20 en plus d'étuis MEN que j'ai sous 
le coude. Cela dit, que me conseillez vous comme outils? Lee, RCBS, autres?
Question

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Re: Rechargement 8mm 1892

Message  LP le Mar 13 Fév 2018, 20:05

Le jeu Lee est le plus abordable et fonctionne correctement. Par contre, les Balleurope en plomb doivent être très sérieusement graissées pour éviter l'emplombage. En ce qui me concerne les cuivrées passaient bien.

Le 92 n'est pas l'arme la plus facile pour tirer à 25 m. Moi j'y ai renoncé. Comme il a été, magnifique arme mais pas faite pour le tir.
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