QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

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QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  cduval le Mer 12 Avr 2017, 17:35

Bonjour: je possede un 86-93 en 8/51 non marque' `N`.J'envisage l'achat d'un mousqueton berthier en 8/51.
Pour utiliser les memes munitions faut'il que j'evite le marquage ``N'ou sinon quelle est l'influence du`N'avec l'utilisation de cartouches a ogives normales ( ogives laiton de recup)je crois savoir que les ogives N plus lourdes et en cupro nickel ont etees crees pour du FM ou de la mitrailleuse.Merci d'avance pour vos reponses.

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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  STMIHIEL1918 le Mer 12 Avr 2017, 20:24

Bonjour,

pour une arme non modifiée N il te faut des munitions modèle 1886D. La modification N correspond aux cartouches à balle modèle 1932N qui ont un diamètre plus large au collet. Ces dernières ne pourront pas être chambrées dans ton Lebel s'il n'a pas le N sur le tonnerre. Si tu veux essayer des cartouches PPU modernes, pas de souci, elles sont calibrées suivant la 1886D donc ça se chambrera.
Si tu recherches un Berthier, qu'il soit ou non modifié N, il acceptera les 1886D.
C'est assez clair ?
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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  blp54 le Mer 12 Avr 2017, 21:49

St Mihiel a tout dit...sympa la photo du Mont Sec.

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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  blp54 le Mer 12 Avr 2017, 21:52

Non modifié N peut  signifier égaré pendant la 1ere guerre...un peu plus de valeur à mes yeux...

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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  Verchère le Jeu 13 Avr 2017, 03:27

STMIHIEL1918 a écrit:pour une arme non modifiée N il te faut des munitions modèle 1886D. La modification N correspond aux cartouches à balle modèle 1932N qui ont un diamètre plus large au collet. Ces dernières ne pourront pas être chambrées dans ton Lebel s'il n'a pas le N sur le tonnerre. ...

Malheureusement, les cartouches 32N peuvent souvent être chambrées dans les armes "non_N" ; c'est au moment du tir que ça peut coincer au collet car la balle N présente un corps conique.
Heureusement, les cartouches 32N en bas de tolérance passent sans mal dans les chambres "non_N" en haut de tolérance. Heureusement aussi, les étuis PPU sont très minces au collet, ce qui ajoute un peu de marge.

Autrement dit ça dépend des cartouches 32N, et du fusil "non_N"... Pour jouer à ce jeu dangereux, il faut avoir jaugé soigneusement sa chambre et mesurer tous les collets ! Et la précision au 1/100 n'est pas de trop. Pour ma part je déconseille... D'autant plus que la cartouche 32N est nettement plus musclée, sans doute à la limite du tolérable dans un mousqueton.
Voir les sujets :
http://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher#241237
http://www.tircollection.com/t17684p50-probleme-sur-mousqueton-berthier-tranforme-n#268587

Une copie de la balle D, fabriquée en France, est disponible auprès des Ets Plubeau, à 50 E le 100 :
http://www.decolletage-plubeau-franche-comte.fr/fr/balle-tpm
Les essais balistiques de cette TPM327D ont montré un profil plutôt meilleur que la balle D ; mais ce n'est sans doute sensible qu'à longue distance... Par ailleurs les balles D de récup présentent des tolérances très larges, ce qui oblige à les re-lotir pour des tirs de précision ; tandis que les TPM ont des tolérances analogues aux balles de match (+ / - 2 microns).

Les cotes des cartouches et douilles PPU sont globalement trop faibles ; si on veut faire durer les douilles au maximum il faudra effectuer le premier tir tir en fire-forming puis se limiter aussi longtemps que possible au recalibrage de collet. Voir :
http://www.tircollection.com/t26661-rechargement-du-8-x-51-r-lebel-balle-d-tpm327d

Par suite du réalésage de collet "N", les douilles sortent plus gonflées au collet que dans un "non_N" ; le recalibrage les fatiguera donc plus. Et l'alignement de la balle sera potentiellement meilleur dans une chambre non_N (en pratique ça reste à prouver).
Donc, en vue d'un tir intensif, une arme non_N serait un meilleur choix.
Mais elles sont beaucoup plus rares que les "N". Aux pertes de la guerre de 14 s'ajoutent celles éventuellement oubliées dans les recoins de dépôts, mais surtout les armes rachetées par les "poilus" à leur démobilisation fin 1918 (option de rachat qui reste à confirmer et à documenter : tarifs, types d'armes rachetables).


A noter que les mousquetons ont très souvent la bouche esquintée par la rouille ou les nettoyages à la baguette d'acier trempé, ce qui les fait arroser sur la taille du noir de la C50 à 100 mètres, voire pire ; en ce cas, ils ne valorisent pas les cartouches rechargées avec soin.

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A VERCHERE munitions N et normales

Message  cduval le Jeu 13 Avr 2017, 11:23

Tout d'abord merci pour tes reponses pertinentes .Mais je te rassure je ne vais pas tirer d'ogives N dans ma venerable petoire je posais la question pour l'inverse tirer du classique dans une arme poinçonnee N.Avant d'acquerire je vais m'informer pour si possible acheter un mousqueton non modifie N .NOLASCO a l'air d'avoir de la bonne marchandise reste a voir le marquage Nou pasN.IL parait  un peu cher mais si c'est du bon matos on finit par oublier la depense .Par contre si on lesine sur le prix l'arrosoir reste dans le coffre et on le voit a chaque fois q'on l'ouvre avec un regret.

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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  STMIHIEL1918 le Jeu 13 Avr 2017, 20:52

blp54 a écrit:.sympa la photo du Mont Sec.

La photo a été prise samedi dernier apres avoir frôlé la crise cardiaque sur la montée en vélo!. Mais j'ai pensé que la photo va mieux avec mon pseudo...enfin pour ceux qui connaissent un peu 14-18.

Pour revenir au sujet de notre ami, il faudra être patient: je cherche aussi desespement un mousqueton ou une carabine Berthier non modifiée N en TBE depuis des années sans trouver.
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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  blp54 le Jeu 13 Avr 2017, 21:30

Ça grimpe sec mais l effort est récompensé par la vue à 360 degrés et la beauté du lieu. Étonnant, pour ma part je suis plus souvent tombé sur du non modifié N....peut question de chance.

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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  Verchère le Ven 14 Avr 2017, 01:13

blp54 a écrit:... pour ma part je suis plus souvent tombé sur du non modifié N....peut question de chance.
De chance, ou de lieux ; selon les unités qui ont "déposé les armes" dans le secteur, en juin 40... Car certaines étaient peut-être équipées en "fonds de tiroirs" non_N.

Pour ce qui en est de l'évaluation de l'état des armes lors d'un achat, c'est malheureusement bien difficile. Car la référence est généralement l'état "miroir" du canon ; or ceci ne préjuge pas de l'état de la bouche, où une usure n'est pas forcément évidente. La mesure sur une empreinte prise à la bouche n'est pas si facile à interpréter ; la jauge (cote CIP_F) étant de 7.98 à 8.02 pour les armes neuves, 8.10 usure maxi en service, on devra peut-être éviter les tubes jaugeant plus de 8.02, mais surtout ceux où la bouche accepterait une pige notablement plus forte que le reste de l'alésage.

Au tir, sur un canon parfaitement nettoyé, on voit apparaître des traces d'encuivrage : si elles cessent quelques mm (voire quelques cm) avant la bouche, c'est mauvais signe !
On peut aussi faire un examen sans tirer, le mousqueton posé verticalement sur une chaise, attaché contre le dossier. Loupe d'une main, lampe de poche de l'autre (projetant une lumière rasante), en tournant autour de la chaise on peut comparer le relief des 4 cloisons sans changer l'angle d'éclairement. Il est fréquent qu'une ou deux soit visiblement moins haute que les autres ; ça non plus, c'est pas bon signe (le type nettoyait son fusil en le calant toujours pareil, et la baguette frottait toujours du même côté).

Sans pouvoir l'attester (n'ayant pas eu l'occasion d'effectuer d'essais comparatifs) il me semble qu'un canon piqué dont la bouche n'est pas esquintée peut encore être assez précis.
Par contre, un canon à bouche évasée arrosera assurément, même s'il est "miroir".
Le groupement maximal toléré en service était de l'ordre du noir de la C50 à 100 m, le point moyen étant dans le noir ; les armes susceptibles de grouper serré et centré, qui seules intéressent les tireurs exigeants, étaient répertoriées à l'armurerie mais elles ne portent aucune marque distinctive...

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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  reglofrance le Ven 14 Avr 2017, 17:41

Et est ce que quelqu'un sait où on peut trouver ces fameuses cartouches Partizan? Ou bien toujours en rupture de stock? Merci

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Re: QUESTION a un specialiste des armes chambrees en 8/51 Lebel.

Message  Verchère le Sam 15 Avr 2017, 01:05

reglofrance a écrit:Et est ce que quelqu'un sait où on peut trouver ces fameuses cartouches Partizan? ...
Parfois ici, tantôt là bas, et souvent pas bien longtemps...
Les importateurs ne paraissent pas si âpres au gain qu'on pourrait croire !

Mieux vaut ne pas trop faire la fine bouche, et accepter des cartouches chargées si on ne cherchait que des douilles vides, ou des douilles si on voulait des cartouches.
Les balles TPM, elles, peuvent être commandées directement à l'usine (généralement il y a du stock).

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Message  cduval le Lun 17 Avr 2017, 11:43

LES douilles on trouve relativement facilement, les ogives au bond diametre moins facilement.Lescartouches beaucoup beaucoup moins facilement et plus difficilement si on a pas gagne au loto.

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