Caillou, outil ou pierre à fusil ?

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Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Verchère le Sam 8 Avr - 3:04

Hier matin, en fauchant des ronces en lisière de forêt, ma fille ramasse ce "morceau de plastique dur" :



Que j'identifie immédiatement comme un silex relativement clair ; j'ai l'esprit plutôt mal tourné, donc vous devinez à quoi ce petit caillou m'a fait penser... Mais je le trouve tout de même un peu gros (cependant, je n'ai eu l'occasion d'utiliser que des chiens à petites mâchoires).

Ici, la roche c'est granite, grauwacke ou "porphyre vert antique" ; il n'y a absolument pas de silex, il a donc été apporté. Il était en surface, mais avec le brassage de terre effectué par les taupes on ne peut savoir où il était il y a quelques années...

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Allobroges le Sam 8 Avr - 5:09

Qu'il y avait une sous espèce de Cro-Magnon naine qui habitaient les Vosges Sâonoise, la perte de leur unique hache de pierre est très certainement la cause de leur extinction. study
Ou c'est simplement un crétin de militaire d'une autre époque qui à bêtement perdu sa pierre à fusil Embarassed  

lol1

Du coup comme je suis debout de bonne heure et de bonne humeur, je vais aller profiter du beau temps et aller me faire un tour au Ballon d'Alsace aujourd'hui, si par hasard je vois quelque chose qui ressemble au manche je te fais signe  Cool  


------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  UZI le Sam 8 Avr - 7:43

Hello Verchère
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que toi qui est de la région des VOSGES il y a pas mal d' améthyste dans ton secteur  , ta photo de gauche y ressemble étrangement (éclat d'améthyste), l'Améthyste peut être plus claire ou foncée tirant sur le bleu-violet Question



salut
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Ace of Spades le Sam 8 Avr - 8:32

Cette pierre me semble insuffisamment parallélépipèdique, même si les dimensions peuvent vaguement coller avec une pierre à fusil (neuve, la pierre réglo des guerres de l'Empire faisait environ 35x30x10 mm). Une pierre de secours? De BracK évoque le sujet dans son livre savoureux :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k86488d
Et plus précisément là :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k86488d/f67.item.zoom
Par contre, je ne sais plus qui disait d'en prendre des bien blonds, les plus sombres usant prématurément la batterie.
Il y a aussi une variante de la pierre à fusil qu'utilisaient beaucoup nos ancêtres et qui est la pierre à briquet.
Mais ça... enflamme moins l'imagination, n'est-ce pas?
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  UZI le Sam 8 Avr - 10:02

Hello Verchère

Autre version , et si c'était la pierre de la fameuse bague a Jules Idea Question

http://www.jukebox.fr/patachou/clip,la-bague-a-jules,qpv8fr.html

https://www.lacoccinelle.net/paroles-officielles/684254.html


  
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  CLOSDELIF le Sam 8 Avr - 10:34

UZI a écrit:Hello Verchère
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que toi qui est de la région des VOSGES il y a pas mal d' améthyste dans ton secteur  , ta photo de gauche y ressemble étrangement (éclat d'améthyste), l'Améthyste peut être plus claire ou foncée tirant sur le bleu-violet Question



salut

rasta La pierre de notre ami présente une structure amorphe !
(pour mémoire l'améthyste est un système cristallin)

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  UZI le Sam 8 Avr - 12:16

CLOSDELIF a écrit:
UZI a écrit:Hello Verchère
Je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que toi qui est de la région des VOSGES il y a pas mal d' améthyste dans ton secteur  , ta photo de gauche y ressemble étrangement (éclat d'améthyste), l'Améthyste peut être plus claire ou foncée tirant sur le bleu-violet Question



salut

rasta La pierre de notre ami présente une structure amorphe !
(pour mémoire l'améthyste est un système cristallin)


Hello CLOSDELIF
 BONNE ANALYSE !       

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Mezigot le Sam 8 Avr - 14:32

Pour moi, pas de doute, pierre a fusil réglementaire française: De mémoire, c'est la bonne taille, et on voit visiblement la partie arrière taillée en ongle (en arrondi), et le biseau avant permettant de mettre la pierre en place dans le bon sens même dans le noir.

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Verchère le Dim 9 Avr - 1:31

Allobroges a écrit:... faire un tour au Ballon d'Alsace ...

Si tu as vu un tracteur tourner dans le pré 100 m en contrebas de la route, c'était moi ; justement là où on a trouvé cette pierre.

La trouvaille m'a surpris parce-que ici c'est pas courant ; et en ce lieu précis on s'attend plus à ramasser des pièces de culasse de Lebel ; par exemple celle de celui-ci, repêché à peine plus bas dans la cascade "La Cuvotte" :


Car le long ladite route (100 m au dessus donc), des centaines (plutôt milliers) d'hommes ont abandonné tout leur équipement, le 18 juin 40. Mais 100 m c'est un peu loin pour lancer une tête mobile, et entre les deux c'est des gros blocs d'éboulis ; pour l'instant, encore rien trouvé d'autre que des boîtes de conserve. Mais le quadrillage n'est pas facile, d'autant que c'est plein de ronces ! Va aussi falloir localiser les points où les Pontéchaussées n'ont assurément pas benné de déblais pour élargir la route...


Pour revenir à ce silex, je vais donc partir sur l'hypothèse d'une pierre à fusil de type militaire (éventuellement de second choix), perdue par une patrouille en 14 ou en 15 ; ou par un chasseur nanti d'un vieux fusil de guerre (éventuellement raccourci par les moyens du bord).
Ou un vieux souvenir tombé de la poche d'un paysan ; c'était juste devant une vieille maison, aujourdhui disparue, et d'ailleurs pas si vieille. Car elle ne figure pas au cadastre des années 1760 ; le fond de vallée était vide d'habitations jusqu'à la Révolution (les héritiers de Mgr Mazarin ayant jugé prudent de passer à l'ennemi, ces prés furent vendus en Biens Nationaux).

Et non, ce n'est pas une améthyste !
Qui sont ici assez rares et bien petites. La couleur serait d'ailleurs plutôt celle du "quartz enfumé" (en fait proche de l'améthyste, aux impuretés près), plus courant, mais je sais très bien reconnaître le silex : pour mon rifle Kentucky ou mon pistolet Harpers-Ferry (copies) je ne les achetais pas, je les taillais à partir de cailloux ramassés pendant les vacances. Il n'en est sorti que quelques uns de bons, mais quelques poignées de ratés...

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Piotr Szut le Dim 9 Avr - 7:11

Pas très éloigné de la route du Ballon, dans mon jardin, j'ai trouvé une sœur à ta pierre :



La région de Belfort a toujours été appréciée des militaires  Very Happy

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  fortekor le Dim 9 Avr - 7:40

Cela me rappelle un article paru, je crois, sur la gazette des armes mais, j'en suis sûr, au siècle dernier sur un baril rempli de pierres à fusil neuves mis à jour par un engin de travaux routier. je pense que c'était aussi dans l'est de la France.

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Ace of Spades le Dim 9 Avr - 7:41

Là, la couleur correspond bien à une pierre à fusil de bonne qualité. Sa taille en biseau des deux côtés correspondrait plutôt à une "taille anglaise", mais le méplat central est trop peu étendu et il manque une espèce de "goulotte" en demi-rond au centre. L'extrémité du biseau est également bien irrégulière. De ce point de vue, je préfère celui de Verchère.
Il est vrai que je ne pensais pas à tous les fusils de chasse faits à partir de 1777 réformés parce que trop courts à force de recoupes à la bouche et allégés en bois. J'imagine que pour ceux-là, la taille réglementaire importait peu, du moment qu'ils produisaient des étincelles. Et si c'est des pierre jetées parce que hors d'usage...
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Alamas le Dim 9 Avr - 7:48

C'est tout à fait le cas de mon 1777 an IX sur lequel était placé à l'origine un silex usé jusqu'à la garde. On le voit encore en place sur ces photos avant restauration :
http://www.tircollection.com/t7084-maubeuge-ou-mutzig
Vous noterez que l'extrémité du biseau est absolument rectiligne, mais on retrouve bien les lignes générales de celui de Verchère.
Je dois l'avoir dans un coin, mézou?

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Verchère le Lun 10 Avr - 2:01

C'est donc bien un élément de FUSIL DE GUERRE !
Dois-je prévenir la gendarmerie, ou suffit-il de l'apporter à un armurier ?

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Allobroges le Lun 10 Avr - 5:28

Vite, met toi à la compétition poudre noire et tu auras peut être un dérogation affin de conserver ta trouvaille    lol1

51  c'est pas l'heure, mais ça mériterait presque 

salut

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  3008nato le Lun 10 Avr - 11:31

incompétent ....je n'ai pas d'avis !
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Allobroges le Lun 10 Avr - 12:52

3008nato a écrit:incompétent ....je n'ai pas d'avis !

ça, c'est un peu mesquin....
Si quand on est incompétent on ne s'autorise plus à parler, c'est la mort des forums 

je note quand même que sans rien connaitre aux armes antiques j'avais 50% de bon  Twisted Evil

c'est sur aussi qu'avec mon histoire de hache j'avais peu de chance d'être convainquant pour les 50% restant  rasta


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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Piotr Szut le Lun 10 Avr - 15:51

Allobroges a écrit:


c'est sur aussi qu'avec mon histoire de hache j'avais peu de chance d'être convainquant pour les 50% restant  rasta




Tu ne t'es trompé que de 6 km (une vallée), de 5000 à 2000 avant JC le village de Plancher les Mines était un important centre de fabrication de haches de pierre... je ne connais pas la taille des hommes de cette époque.
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  3008nato le Lun 10 Avr - 16:56

Allobroges a écrit:



3008nato a écrit:incompétent ....je n'ai pas d'avis !





ça, c'est un peu mesquin....
Si quand on est incompétent on ne s'autorise plus à parler, c'est la mort des forums 

merci,lex....vous êtes l'avenir .
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  mèche-capsule le Lun 10 Avr - 18:39

Bonsoir,
Voici un silex trouvé dans un champ lors de prospections géophysiques en Vendée,dans le secteur ou se sont illustrées les abominables Colonnes Infernales de Turreau.


C'est du silex blond de Meusnes,le meilleur du monde.

Et ça,c'est trouvé récemment sur un vide-greniers,dans une caisse d'outillage:

Il y a un air de famille...
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Verchère le Mar 11 Avr - 1:43

Allobroges a écrit:
3008nato a écrit:incompétent ....je n'ai pas d'avis !
ça, c'est un peu mesquin....
Si quand on est incompétent on ne s'autorise plus à parler ...
Je m'en voudrais de mettre le feu aux poudres.
Il me semble d'ailleurs que le silex ne figure pas dans les pièces d'armes de guerre "classées" ; du moins en temps que pierre à fusil car en temps que hache je me méfierais (ancienne 6e catégorie, selon l'humeur du proc). Il est de toutes façons inutile de chercher le manche, certainement pourri depuis longtemps, vu l'humidité des fonds de vallées vosgiennes (z'avez vu l'état du Lebel ? Pourtant là depuis moins de 80 ans).


L'histoire est un peu confuse, dans le secteur, pour tout ce qui aurait trait à d'éventuels combats en 14 ou 15, car c'était alors de la prairie sans habitation permanente ; les mémoires familiales ne remontent donc pas si loin...
Je n'ai encore trouvé qu'une vague allusion :
<< Combat de Giromagny (4 juillet 1815) : ... Des éléments du détachement autrichien (major Vecks) poussent une reconnaissance vers la redoute du Ballon D'Alsace : dans le terrain difficile des gorges de la Savoureuse, ils se heurtent au corps franc de Migeon et n'insistent pas. >>
Tout dépend de la signification qu'on donne à "terrain difficile" et à "gorges", mais à l'époque ce n'étaient pas des mauviettes. Le terrain difficile (et les véritables gorges) ne commencent que 300 m en aval du point où fut trouvé le Lebel sus-mentionné, soit 1300 m en aval de ce silex ; et il continue (en empirant) sur quelques km, jusqu'au sommet. Quant à la fameuse redoute... La crête du Ballon d'Alsace est une succession de 4 mamelons, dont un s'appelle ... "Tête des redoutes". Je me souviens effectivement y avoir vu (ainsi qu'à la "Tête des plaines" ou "Tremonkopf") des installations défensives d'infanterie ; mais comme vers 1968 les boisages n'étaient pas encore totalement pourris, je doute qu'ils aient été aussi anciens.

La seule carte alors éventuellement disponible (celle de Cassini) n'est pas d'une grande aide car les géomètres ont certainement effectué le levé après un repas bien arrosé : ils se sont complètement plantés sur le système hydrographique qui leur servait visiblement de fil directeur (aucune visibilité donc aucune triangulation directe possible), alors ils n'ont pas pu placer correctement la route (une correction ultérieure par surcharge n'a d'ailleurs rien amélioré). Tandis qu'un genre de cadastre, levé vers 1760, dessinait la toute nouvelle route du Ballon d'Alsace d'une façon quasi-superposable à la carte d'état-major actuelle...



A Plancher le Mines je sais pas trop ce qu'ils pouvaient tailler. C'est juste de l'autre côté de la montagne, et donc moralement aussi presque éloigné que Dunkerque ou Tamanrasset... Mais il me semble que c'est la même roche qu'ici (environ 350 millions d'années) : des poussières volcaniques agglomérées par une "légère" pression et "un peu" de chaleur ; de quoi la rendre très dure (à côté, le granit passerait presque pour du beurre). Alors ça convient peut-être pour des outils (en tous cas ça entaille bien les doigts), mais je ne crois pas qu'il y ait du silex (ni de l'obsidienne).

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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Piotr Szut le Mar 11 Avr - 7:31

Verchère a écrit:


A Plancher le Mines je sais pas trop ce qu'ils pouvaient tailler. C'est juste de l'autre côté de la montagne, et donc moralement aussi presque éloigné que Dunkerque ou Tamanrasset... Mais il me semble que c'est la même roche qu'ici (environ 350 millions d'années) : des poussières volcaniques agglomérées par une "légère" pression et "un peu" de chaleur ; de quoi la rendre très dure (à côté, le granit passerait presque pour du beurre). Alors ça convient peut-être pour des outils (en tous cas ça entaille bien les doigts), mais je ne crois pas qu'il y ait du silex (ni de l'obsidienne).

De la pélite-quartz, le site a été classé monument historique dans les année 90. En effet pour les voisins de la Cuvotte, cela semble bien être la banlieue de Tamanrasset  Very Happy
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Re: Caillou, outil ou pierre à fusil ?

Message  Verchère le Mer 12 Avr - 2:20

Piotr Szut a écrit:De la pélite-quartz, le site a été classé monument historique dans les année 90. En effet pour les voisins de la Cuvotte, cela semble bien être la banlieue de Tamanrasset 
Faut dire que cette montagne séparant les deux vallées est une bien mauvaise illustration des fameuses "Vosges au relief arrondi"... Ce n'est arrondi que tout en haut !
Pélite, y-a ça aussi de ce côté, du moins selon les manuels de géologie (j'ai un peu de mal à m'y retrouver, étant en plein milieu de la fameuse "suite de Malvaux" où les couches superposées ont basculé de 90°, ce qui fait que la dénomination exacte de la roche change tous les 5 à 50 mètres). Mais c'est toujours du vieux volcanique, poussière ou graviers agglomérés sous l'eau, avec parfois une coulée de vraie lave ; enfin, d'après les bouquins...
Mais la pélite je ne connais intimement, n'ayant eu à pulvériser que des blocs de grauwacke, porphyre et granite. Non, pas à la poudre (trop radin) : masse et pointerolle, avec des feux répétés éteints à grand renfort de seaux d'eau.


J'ai un peu cherché au sujet du silex : ce serait une agglomération de la silice dissoute à saturation dans l'eau de mer, en forme de nodules. Du genre "qui se ressemble s'assemble", un peu comme l'oxyde de fer s'amassait en billes ; nodules ("rognons") et billes qu'on trouve maintenant enchâssés dans les sédiments calcaires ou argileux.
Chez nous ces sédiments récents y-en avait sans doute, mais par-dessus le volcanique ; y-a bien longtemps qu'ils se sont barrés...

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